Mění se názory Putinových poddaných? O tom hovoří sociolog Lev Gudkov v rozhovoru pro Radio Svoboda s redaktorem Michailem Sokolovem
Jak se od začátku roku 2016 posunulo veřejné mínění v Rusku? Střízliví postkrymská společnost? Kdo může získat změnou nálad veřejnosti? Jsou protesty pravděpodobné? Na tyto a jiné otázky odpovídá ředitel Levada centra Lev Gudkov.
MS: Dnes k nám přišel na návštěvu profesor, doktor filozofie Lev Gudkov, ředitel Levada centra. Hovoříme spolu o tom, jak se mění veřejné mínění Rusů, občanů a poddaných současné moci, jestli společnost střízliví, nebo naopak. Zahájím náš rozhovor připomínkou konference analytického centra Jurije Levady „Události a tendence roku 2015“ a zkusím se zeptat i na některé příspěvky a závěry, které tam zazněly. Domnívám se, že i Lev Dmitrijevič na tento materiál poukáže.
Nejprve bych se vás chtěl zeptat na to hlavní. Měli jsme tu nedávno Lva Šlosberga (místní poslanec ve městě Pskov za stranu Jabloko, odhalil nasazení pskovských výsadkářů na Ukrajině – pozn. překl.) a ten nám řekl, že nejdůležitějšími otázkami pro Rusy jsou podle něj otázky války a míru. Tak začneme třeba s válkou. Včera vypukla doslova válka mezi starostou Moskvy Sobjaninem a obchodními centry. Hodně obchodů bylo srovnáno se zemí, je z toho skandál, v mnoha případech bylo soudem uznáno vlastnické právo, které má být zákonem chráněno, ale v tomto případě ho strhly buldozery a různé jeřáby. Šlo o „noc dlouhých drapáků“. Co si myslíte, že ukáží vaše průzkumy? Podpoří občané Ruska a Moskvané, kteří to všechno viděli, tak masivní demolici objektů drobného a středního podnikání?
LG: Reakce nebude jednoznačná, společnost se v názorech pravděpodobně rozdělí. Většině to bude vadit, protože se jim nelíbí takové zacházení s drobnými podnikateli. Boj proti prodejním stánkům a kioskům vzbuzuje určitou nevoli. Není silná, ale existuje. Ale nejchudší část společnosti, lidé závistiví a lidé v tíživé situaci, ti to samozřejmě podpoří. Jak ale můžete vidět sám, žádné přílišné vzrušení ani hlasité námitky to nevyvolalo.
MS: Na internetu ale vlna rozzlobených komentářů proběhla. Informační válku o toto téma magistrát prohrál na celé čáře. Je nám jasné, že v televizi teď budou dávat, jak bude všechno krásné a výborné.
LG: Internet je jistě takového rozhořčení plný. Ale oni nepřišli za jednotlivými občany, nejde konkrétně o ně, ale vždy o ty druhé, a protože za mnou dnes nepřišli, možná se mi to vyhne. Lidé chápou, že tímhle to nekončí, že budou následovat další kroky, ale také doufají, že se to přežene – a to je to hlavní.
MS: Vzpomeňme na to, jak se ničilo jídlo údajně pašované ze Západu. Putin přikázal, že se musí zničit. Pálili ho přímo před televizními kamerami. A milí poddaní tohle režimu schvalovali?
LG: Vyvolalo to poměrně silnou negativní reakci. Ale opět se nad tím lidé pohoršili, my jsme to v průzkumech zaregistrovali, ale k žádným dalším protestům to nevedlo.
MS: Ale přestali to vysílat v televizi.
LG: Přestali to dávat v televizi a odsunuli to stranou. Lidé si myslí, že je to špatné. Někdo to považoval za zločin, jiný mínil, že se to jídlo mělo rozdat do nemocnic, rozdat chudým, odvézt na Donbas nebo někam jinam. Ničit jídlo v zemi, která se sotva trochu najedla, to nemůže být přijímáno s pochopením.
MS: Co vztah ke skutečné válce? Například možnost války s Ukrajinou o Novorusko, to bylo téma roku 2014 a mnozí o tom mluvili i o rok později. O Novorusku mluvil jak prezident, tak i další politici. Jak je tomu dnes? Chce někdo bojovat?
LG: Ne. Ani tehdy o to osobně nikdo příliš nestál. V zásadě, v dubnu a květnu roku 2014 podporovalo přímou intervenci ruských vojsk na východě Ukrajiny 74 % obyvatelstva – to byla maximální úroveň podpory, euforie a mobilizace, kterou zčásti vyvolala propaganda, a zčásti šlo o kanalizaci agrese. Dnes toto číslo spadlo na 20 – 22 %. K osobní účasti na Krymu a na Donbasu se ale nikdo moc nechystal. Přibližně 5 % bylo podle svých slov připraveno vyrazit, ale neříkalo, že by tam jel někoho z rodiny, synové, bratři. 12 % předpokládalo, že do určité míry nějakou odpovědnost přijmout budou muset, a naprostá většina – 70 %, se domnívala, že jich se to nijak nedotkne, že za to má nést odpovědnost vedení země, to není naše věc – to je naprosto typická reakce.
MS: A v současnosti, když politici mluví, mluví se třeba o opuštění Donbasu, o jeho vrácení pod kontrolu Ukrajiny podle minských dohod. Co na to říkají občané – televizní diváci?
LG: Občané – televizní diváci zase nebudou mít jednotný názor, názory budou spíše difuzní. Budou trochu mručet, ale přijmou to a odsouhlasí. Protože počet nespokojených s politikou vůči Krymu vzrostl na 30 %.
MS: Vůči Krymu nebo vůči Donbasu?
LG: Krymu i Donbasu. Je to vnímáno jako jeden celek.
MS: Tedy jako jeden konflikt s Ukrajinou.
LG: Především s Ukrajinou, protože je tam protistátní převrat, junta, nacisté, fašisté a tak dále. Proto je zdůrazňována právě tato vrstva prezentace. Teď se nemyslí na to, že Rusko se chová nespravedlivě, že porušuje mezinárodní právo, že se vůči Ukrajině chová nehorázně. Většina teď začíná pociťovat ekonomické problémy, které jsou následkem toho všeho. Krize, která je za poslední rok velmi citelná, vede lidi k ostražitějšímu chování vůči Ukrajině.
MS: Povězte mi, existuje nějaká část obyvatelstva, která si uvědomuje, že by se situace dala vrátit zpět? Mohli bychom vrátit Krym a na oplátku by byly zrušené sankce, čímž by se zlepšila ekonomická situace nejen pro zemi, ale i pro jednotlivé občany. Jak velká část veřejnosti si to uvědomuje?
LG: Veřejnost Krym vracet nechce, tady se nemění nic. „Krym náš“ – to tady zakořenilo.
MS: A kolik lidí takto smýšlí?
LG: 80 – 85 % – to je zcela stabilní a nemění se to. Máme zde celý systém protizápadních nálad, protiukrajinských, postimperiální probuzení a komplex méněcennosti. Je to taková směs, proto se v tom téměř nic nemění. Obecně ale samozřejmě posiluje vědomí, že za to jednou tak jako tak budeme muset zaplatit.
MS: A kdo bude platit? Říkají si: já to platit nebudu, ať to zaplatí oni, ale v důsledku samozřejmě zaplatíme všichni.
LG: Většina to takto nechápe. O něco více to vnímají vzdělanější lidé, ale v zásadě se to takto nebere. Chudší regiony, kde jsou nálady agresivnější, podporují státní politiku plně. Tam vnímání vztahu mezi příčinou a následkem chybí zcela. Tam je podpora všech akcí Ruska na Ukrajině vůbec nejvyšší. V důležitých městech a zejména v Moskvě roste nespokojenost a přání co nejdříve s tím skončit, stáhnout se, vrátit Donbas, ukončit tu ostudu a napravit vztahy se Západem. Poměrně silné je očekávání, že se situace sama od sebe nenormalizuje. Lidé přemýšlí o tom, že když se přibrzdí, Západ to přijme, podaří se to všechno nějak ukončit a dát do pořádku vztahy.
MS: Různé výkřiky ostatně můžeme slyšet i z obrazovky: jaderné války se nebudeme bát; musíme shodit atomovku na Istanbul… Říkal to jeden filmový režisér (Karen Šachnazarov. – pozn. překl.), kterého nebudu jmenovat, protože mu nechci dělat reklamu. Už takové věci neříká jen Žirinovskij. Takhle to lidé chápou, chtějí globální válku?
LG: S válkou je to velmi zajímavé. Lidé si neustále s tématem války hrají, zkoušejí si to. Obecně lze říct, že celý rok 2015 proběhl s vidinou blížící se války, zejména v druhé polovině roku 2014 a první polovině roku 2015 byl zřetelný strach, že se ten konflikt rozroste do velké války. Na skupinových diskuzích, které organizujeme a kde lidé odpovídají otevřeněji než v telefonických průzkumech, jasně mluvili o tom, že třetí světová válka už probíhá, jen je zatím studená.
MS: Takže třetí studená světová válka?
LG: Smysl není v tom, že by lidé věřili, že je to reálné, ale začínají přehodnocovat své problémy ve vztahu k hrozícímu válečnému stavu. V takovém kontextu hromadné vědomí praví: co se dá dělat, válka je válka, musíme vydržet. A tohle vědomí změkčuje dopad zhoršujících se podmínek. Mobilizační efekt vede ke snížení všech poptávek, říkáme tomu také zvýšení schopnosti se přizpůsobit – budeme trpět a musíme vydržet. To je nesmírně důležitý mechanismus.
MS: A jak dlouho bude trvat ochota stav přetrpět? Dá se to spočítat, nebo ne? Nemáte na to nějaký pěkný graf, na kterém se dá ukázat vývoj veřejného mínění?
LG: Řekl bych, že snížení zdrojů trpělivosti teď není nijak významné. Za posledních 10 let se nastřádal celkem silný polštář pocitu bezpečí a různých zdrojů. Reálná mzda poklesla o 10 %, ale vzhledem k tomu, že provincie byly i tak velmi chudé, snížila se životní úroveň jen o 5 %.
MS: Ale nemáme žádný růst.
LG: Růst není. A očekávání jsou dost temná. Krize bude dlouhá a vleklá a bůhvíjaká ještě. Proto se očekávání omezují a je dost těžké to spočítat. Tato krize je úplně jiná, než ta v roce 1998 nebo v roce 2008. Tato krize je spjatá s koncem modelu, který drží systém pohromadě.
MS: Takže ropa a plyn, jedni pijí víno, na druhé zbude jen voda, ale aspoň mají co pít.
LG: Jednoznačně. Stát velmi posílil svou přítomnost v ekonomice. Máme státní kapitalizmus. Díky významnému přerozdělování příjmů z prodeje ropy si vláda kupuje loajalitu širokých mas.
MS: A sebe přitom nešidí.
LG: To se rozumí samo sebou.
MS: Pokud jde o ten kapitalizmus, není to jen státní kapitalizmus, je to vlastně takový korupční kapitalizmus.
LG: To lidé chápou naprosto přesně, o tom žádné iluze nemají. Režim je vnímán jako mafiánský a zkorumpovaný. Hodnocení ruských politiků je krajně negativní – podvodníci bez skrupulí, korupčníci, mafiáni a tak dále, neschopní, starají se jen o sebe.
MS: Proč je tedy snášejí?
LG: Nepodílejí se na tom.
MS: V duchu se utíkají do bájné Tmutarakaně, jako kdysi ruský rolník, nebo na Západ, nebo do Oponského království (pozn. překl: Tmutarakaň a Oponské království jsou použity ve smyslu bájného, nedostižného místa, např. království za sedmero horami, země Oz, Atlantida apod.). Rolník tam kdysi skutečně utekl, dnešní lidé se jen zavřou doma a dívají se na to v televizi.
LG: Obyčejný člověk žije sám pro sebe. Okruh jeho zájmů a problémů je ohraničen vlastní rodinou a nejbližším okolím.
MS: Takže jde o to, prostě přežít?
LG: V určitém smyslu to samozřejmě je strategie přežití. Ukrajinská a protizápadní mobilizace – to dokáže maličko zmírnit pocit chronického ponížení – to je nesmírně důležité, pocit neustálého zasahování do našich záležitostí, nedostatečného ocenění, vědomí vlastní nemorálnosti, defektnosti, nenormálnosti. Existuje utopická představa normálního státu, lidé ji udržují – žít tak, jak se žije v normálních zemích, to je důležitá věc – to je Západ. Ale vzhledem k obecnému přesvědčení, že to u nás nikdy nebude, to spíš dráždí.
MS: A my přece chápeme, že v Rusku žijeme svým vlastním způsobem. Takhle si to vysvětlujeme?
LG: Je to náš styl života. Obzor není příliš vzdálen, žijeme od výplaty k výplatě, bez plánů do budoucna, bez ničeho. Maximum toho, po čem lidé touží, je žít o něco lépe.
MS: Nedávno jste v průzkumu položili otázku: Vývoj v zemi je správný, nebo se ubírá špatným směrem?
LG: Vše ukazuje, že mobilizační bublina začíná splaskávat, současný trend je pokles nálady. Vidíte, jak prudce padá každé hodnocení, veřejnost vidí budoucnost černě. 55 % říká, že nastupující krizi pociťují sami na sobě a to vede i k omezení požadavků, je to přechod na úsporný způsob života – šetřit. Není to ještě nadoraz, ještě se to třeba tolik netýká jídla, ale lidé odkládají nákup techniky, domácích spotřebičů a vybavení a tak podobně.
MS: Rozhodli jsme se, že si vás trochu vyzkoušíme. Udělali jsme si vlastní průzkum se stejnou otázkou: Je vývoj v zemi správný, nebo se ubírá špatným směrem?
MS: Ptali jsme se na Tverské ulici, výběr respondentů byl jistě nekorektní, byli to většinou Moskvané.
LG: Tak zaprvé, ten výběr je špatný. A za druhé je to nedostatečné věkové složení. Máte tam hlavně mladší lidi mezi 25 – 40 lety.
MS: To znamená, že tam není dost důchodců?
LG: Nemáte tam důchodce, a zrovna mezi nimi bývá hodnocení nejhorší. Zdražují se léky, lékařská péče je téměř nedostupná, náklady na domácnost rostou, život je čím dál těžší.
MS: Ale mládež si nebere servítky, nemůže jezdit do zahraničí.
LG: Tak přísné to zase není, jezdit ven se smí.
MS: Když máte peníze.
LG: Mládež – tedy putinská mládež, to je věková kategorie, která podporuje Putina nejvíc ze všech.
MS: Nic jiného neznají.
LG: Nic jiného neznají, konzumní boom pro ně má zásadní význam a jiné hodnoty pro ně význam nemají.
MS: Ale ta slečna tam říká: dolar, euro, všechno zdražuje. Takže to vypadá, že zjistí, že s boomem je utrum?
LG: Nejspíš ano. Když se podíváme na nálady ve společnosti jako celku, tak nejčerněji věci vidí lidé v Moskvě, kde se rychleji a silněji projevuje krize, nejvíc ztrácí na ceně úspory, protože tady taky lidé nějaké mají. Nejhorší situace je ale v provinciích.
MS: Takže jsou tu dvě skupiny. To u vás studovala profesorka Tichonovová.
LG: Natalia Jevgenijevna Tichonovová o tom hovořila. Prohlásila, že provincie, nebo přesněji vesnice přechází na přirozené vedení domácího hospodářství, to znamená, že začíná žít buď ze své vlastní sklizně, nebo z prodeje toho, co vypěstují. Úroveň nezaměstnanosti je tam velmi vysoká a lidé dál přichází o práci. A nabídka práce je tak malá, že většina nemá šanci se někam dostat.
MS: A pomoci úřadů se tam nikdo nedovolá.
LG: Tam žádná spravedlnost není a car je daleko.
MS: Vidím tady shromáždění na záchranu továrny Uralvagonzavod, které je svoláno v Nižním Tagilu. Chystají se tam propustit půl druhého tisíce zaměstnanců. Není to tak dávno, co tam chodili na shromáždění na podporu Putina, leckdo se kasal, že vyrazí do Moskvy a vyřídí si to tam s těmi vzbouřenci.
LG: To se dalo čekat. V některých odvětvích je pokles zaměstnanosti ještě mnohem rychlejší než průměr. Myslím, že zažijeme lokální protestní výbuchy. Druhá věc ale je, že se nedokážou sjednotit v nějaké obecné hnutí, na to nejsou síly, chybí organizace, která by takové protesty koordinovala. V zásadě, jeden z vašich respondentů říká, že se posiluje autoritářský režim, já se ale domnívám, že máme co do činění s recidivou totality, nebo možná s remisí, či chcete-li, se zjevným zotavením totalitních praktik nebo jejich napodobováním. Možná to není totalita se vším všudy, ale máme tu nepochybné obnovení některých praktik útlaku z pozdně sovětského období jako kontrola, ideologická mobilizace a vymývání mozků. S našimi soudy, které už dnes ztratily veškerou nezávislost, kdy lidé postrádají spravedlnost a ochranu před zvůlí moci, s rostoucím vlivem politické policie, ať už jí říkáme jakkoli, KGB nebo FSB, tu dnes máme opravdu zvláštní atmosféru. Lidé příliš neberou v potaz systematický účinek několika zcela základních instrumentů, na kterých stojí moc – propaganda, represivní politika, zastrašování a likvidaci jakýchkoli úvah o budoucnosti.
MS: A co s výrokem paní Tichonovové, který si moc přisvojila, že údajně bude stačit vydržet přibližně rok a půl. Nebo se tím jen snaží uklidnit veřejnost?
LG: Ona odpovídala na otázku a řekla, že v nejbližším roce a půl stěží zažijeme nějaké protesty. V podstatě si taky myslím, že žádné masové demonstrace v nejbližším roce a půl nezažijeme. Ochota
protestovat se vytrvale snižuje. Po vrcholu mezi roky 2011 a 2012 zaznamenáváme s několika výkyvy neustálý pokles. To souvisí částečně s rozčarováním z výsledků, které přinesly poslední masové protesty v letech 2011 a 2012 a pak také s rozpadem opozičního hnutí. Velká je ale skupina, která podporuje protestní hesla. Je to téměř polovina všech obyvatel.
MS: Hesla jako „Spravedlivé volby“ a tak.
LG: Spravedlivé volby, Jednotné Rusko – strana podvodníků a zlodějů!, je to celá sada hesel.
MS: A teď je to strana čestných lidí?
LG: To bych neřekl. Volební kampaň ještě nezačala, ale ze setrvačnosti je ochotno ji volit 45 – 48 % voličů.
MS: Teď je z ní nejspíš strana „Krym naš“. A část opozice je taky „Krym naš“.
LG: Ano, přesně tak. A ten pocit, že je tu nedostatek možností něco udělat, lidi paralyzuje.
MS: Měli jste ještě jeden zajímavý dotaz: Bylo by podle vás lepší, kdyby Rusko fungovalo dál jako SSSR předtím, než začala přestavba? Pro mě byly některé z těch výsledků skutečně překvapivé. Vůbec jsem nechápal, co se to odehrálo.
LG: Tento vzor chování je chronický, mění se jen kolem roku 2008, kdy životní úroveň viditelně vzrostla, tehdy začal být současný systém vnímán jako pozitivní a plně přijatelný, ale to trvalo jen jeden rok. Výsledek tvoří především venkov a malá města, z části i střední města. Tam jsou lidé chudí a zoufalí.
MS: Takže co je považováno za ideál – Sovětský svaz za Brežněva?
LG: Jistě, přesně tak to je.
MS: Znamená to, že se současná vláda odvolává na to, že vytvoří cosi podobného Sovětskému svazu za Brežněva, platy 120 rublů a sociální jistoty. Ale to nemůže fungovat?
LG: Obecně vzato, růst platů byl dost znatelný, stejně tak i spotřebitelský boom, který jsme mohli vidět. V tom období se také výrazně snížil počet chudých. Pokud budeme srovnávat, řekněme, rok 1998 s lety 2012 či 2013, tak podíl chudých se snížil třikrát z 49 % na 9 – 12 %, v současné době však zase roste. Těžily z toho různé skupiny, zejména byrokracie, ale i byznys napojený na státní moc a díky korupčnímu rozdělování jsou jejich zisky opravdu významné. Ale zároveň to ve společnosti dalo vzniknout závisti. Když na obrazovce stále vidíte, jak žijí hvězdy a vysocí úředníci, tak to mnoho lidí strašně dráždí a vzbuzuje to kvazimorální rozhořčení.
MS: Proč se to podráždění neukazuje v podpoře stran, které prodávají samy sebe jako strany levicové, komunistů, Spravedlivého Ruska? Nejsou autentické?
LG: Nejsou autentické, málokdo jim věří. Obecně řečeno, stranický systém je vnímán jako pozůstatek nomenklaturních stran, jen rozdrobených, rozdělených a stvořených shora. Proto lidé nerozlišují mezi poslanci a úředníky.
MS: Poslance nemají rádi.
LG: Ani úředníky nemají rádi.
MS: Ale Putina rádi mají.
LG: Právě proto.
MS: Takže znovu jsou ti špatní bojaři?
LG: Ano. Tady absolutně funguje starý princip “dobrý car a špatní bojaři”. Na tom se udržuje vysoký rating Putina.
MS: Mimochodem, a jaký je teď?
LG: Kolem 82 %.
MS: Tomu nevěřím.
LG: To slýchávám každý den.
MS: Předstírají, je to jen maska, mimikry.
LG: V jakém smyslu?
MS: Neříkají vám pravdu. Je to společensky žádoucí odpověď: Podporuji kroky strany a vlády.
LG: Ne, s tím nesouhlasím, i když samozřejmě i toto se děje. Z čeho se skládá rating Putina a proč se udržuje? Udržuje ho iluze, že přece jen, ať se stane cokoliv, Putin dokáže zajistit východisko z krize a prodloužení toho kurzu, který zajistil růst blahobytu v letech kolem roku 2000. To z jedné strany. Z druhé strany je to tím, že alternativa neexistuje, což je velmi vážné. Nejsou to skutečné činy, skutečné úspěchy Putina. Ty se v lepším případě hodnotí mnohem skromněji a většinou spíše negativně. Boj s korupcí, s terorismem, a dokonce i ekonomická politika se oceňuje na 2- nebo na 3+, velmi realisticky. Jen pouhá naděje ten rating udržuje.
MS: Takže ještě teď lidé věří tomu, že nás dovede ke světlým zítřkům?
LG: On chce přece dobro.
MS: A kdo chce zlo? USA, NATO, Západ, “pátá kolona”?
LG: Pátá kolona jen přizvukuje Západu. Ale v zásadě je to samozřejmě Západ, který chce převzít kontrolu. Západ nese vinu za všechno zlo, na něj padá zodpovědnost i za zažehnutí konfliktu na Ukrajině, i za situaci v Sýrii, a dokonce i za stav ekonomiky.
MS: Musíte se ptát takto: Je Obama vinen, že zdravotnictví je špatné, že vzdělání je špatné? Ujišťuji vás, že polovina odpoví: Ano, Obama je vinen, nikdy jsme tak špatně nežili jako za prezidenta Obamy.
LG: Nemyslím. Popravdě, až tak daleko to nedochází.
MS: Takže si přece jen najdou jiného nepřítele?
LG: Všechno, co se týká vnitřní politiky, zejména když to ovlivňuje problémy všedního života, tak to obyvatelstvo posuzuje velmi střízlivě a nemá žádné iluze.
MS: Takže to vypadá, že existuje jakási bariéra mezi vnitřní a vnější politikou, zeď, kterou nelze prorazit?
LG: To dokonce není jen zeď. Jsou to dvě roviny hodnocení a představ. Na jedné jsou potíže všedního života – tady je hodnocení velmi racionální, velmi střízlivé a adekvátní. Režim je vnímán jako mafiánsky autoritativní, opírající se o silové struktury, zainteresovaný na vlastním obohacení a kontrole situace. Stav zdravotnictví, ekonomiky se oceňuje jako velmi špatný a hodnocení se zhoršuje. Tady iluze nejsou.
MS: O korupci taky nejsou iluze?
LG: Vůbec žádné.
MS: Až úplně nahoru? I Putin je zkorumpován?
LG: Ano.
MS: Ale je dobrý. Jak se to dá vysvětlit? Dobrý zloděj. Byl jsem v některých regionech a viděl jsem některé lidi s autoritou, kteří říkali: Ano, je to bandita. Ale lidem pomáhá.
LG: Velmi velká část odpovídá přibližně takto. Kladli jsme a pravidelně klademe takovýto dotaz: Je Putin odpovědný za zneužití moci, ze kterého ho obviňuje opozice? Tento dotaz jsme začali klást po publikování zprávy “Putin. Korupce”. Na počátku nám 16 % odpovídalo “bezpochyby ano”. Po Krymu se to snížilo na 7 %. Přibližně čtvrtina odpovídá “spíše ano, ale nemám dostatečné informace”. Dalších 25 až 30 % odpovídá “není důležité, jestli je zkorumpovaný nebo ne, hlavně že se za něj začalo lépe žít”. A 11 až 22 % říká, že nikdy neuvěří, že je Putin zapleten v nějakých machinacích. Připomenu, že korupční skandály se objevují každý týden. Nejvyšší úředníci se tak či onak objevují na obrazovce v těchto souvislostech – Čajka, Serďukov a další. Proto se utváří obecná nálada totální zkorumpovanosti, ať vláda chce či nechce. Tady to nemůžete nevnímat, to není práce Navalného. Ten může jen skutečnost posílit a přidat konkrétní fakta. Obecný pocit zkorumpovanosti režimu se utváří bez závislosti na nějakých konkrétních dějích.
MS: Chtěl jsem se dotknout ještě jednoho tématu, a to je síla televizní propagandy. U vás na konferenci vystupovala naše kolegyně Anna Kačkajevová, profesorka z vysoké školy ekonomické. Udělal jsem nevelký výtah z jejího vystoupení.
Anna Kačkajevová: Média za poslední tři roky vystupují permanentně konfrontačně, což samozřejmě posiluje stres, úzkost a agresi. Proces podpory války na mediálním poli může mít na veřejné mínění významný vliv. Takový diskurz ospravedlňuje přípustnost virtuální agrese vůči jakýmkoli nepřátelům, cizím, i těm, kteří nejsou naši. A speciální propaganda je v tomto smyslu o hodně sofistikovanější, než byla dřív. Na jednu stranu nám stále opakují, že jde o slovní konotace, ale je to i jakási schizofrenie tvrzení, nebo dvojsmysl: Západ je zároveň nepřítel i partner. Ta dvě označení se používají společně. Vůdcové říkají “naši partneři”, a pak v pořadu Solovjova zazní “všichni nepřátelé”. “Ukrajinský stát neexistuje”, tvrdí nám, ale zároveň “provádí represe”. Když ale stát neexistuje, jak může provádět represe? To už je jim jedno. “Ukrajinský národ není”, ale “Ukrajinci jsou nacionalisti a fašisti”. Jak mohou být nacionalisté a zároveň nebýt národ? A tak je to se vším.
Diváci Prvního kanálu a Rossija 24 byli ze dne na den vhozeni do nepřetržitého zpravodajství o ukrajinské krizi. Začne to v ranním zpravodajském bloku v 9 ráno, pokračovalo dalšími 3 až 4 vstupy každý den, přičemž naprostá většina tohoto času byla věnována vojenské konfrontaci. Čtyři pořady mezi 9. a 18. hodinou každý den. V září na kanálu NTV spustili nový večerní pořad Anatomie dne a každodenní Norkinův seznam, ale za rok byl pořad zase zrušen, když se tento styl neprosadil.
V roce 2014 se na Prvním kanálu objevuje průběžně vkládáný pořad Novinka hodiny – vysílání jakéhokoli pořadu během dne se přeruší velmi drsnou hudební znělkou podbarvenou oranžovými plameny a začne krátký video souhrn zpráv, pravidelně s tématem války. Takže libovolná módní přehlídka, nebo nějaká kuchařská show je jednou za hodinu přerušena střelbou, znepokojivou hudbou, divokým komentářem a tak dále. Ve večerních prime timech vysílali Vremja roztáhnuté na půldruhé hodiny, plus denní rubriku, Nicméně s Leontjevem, plus Vesti, které po 22. hodině prakticky přecházely v každodenní politickéshow na Rossiji , Večery se Solovjovem a Slovní souboj , na Prvním Politiky s Tolstým a Gordonem, na NTV Norkin atd. Je jasné, jaký emocionální vzorec televize nabízejí.
MS: Jak velká část ruské společnosti je odolná vůči této schizofrenické televizní propagandě?
LG: 12 % – je to stabilní číslo.
MS: Jak to zjišťujete?
LG: Různými způsoby, sérií otázek. Nic neměříme jen na základě jedné otázky.
MS: Je možné dívat se na televizi a zůstat normální?
LG: Je to možné, existuje určitá imunita vůči propagandě, pokud máte pevné přesvědčení a názory – to zaprvé a zadruhé, máte-li zdroje informací různého druhu.
V Moskvě každý Moskvan používá v průměru přibližně 15 zdrojů informací. Na vsi nebo na malém městě to jsou 2 až 3 zdroje, to je pak jiný obraz světa. Sama rozmanitost zdrojů informací znemožňuje, aby byl člověk ovlivněn jen jedním kanálem. Informace se začnou navzájem střetávat. Anna Kačkajevová začala o velmi vážném tématu: jak propaganda pracuje, o podmínkách a proč je tak efektivní. První podmínkou je vytvoření atmosféry dezorientace: všichni lžou, nikomu se nedá věřit.
To je v naší společnosti dost ustálené. Krajně nízká úroveň důvěry k institucím a osobám. 70 – 80 % odpovídá, že lidem se nedá věřit, že je třeba být opatrný.
Propaganda lže. Obecně řečeno se důvěra k televizi, jakkoli je to podivné, snížila během posledních 5 let ze 79 na 41 %.
MS: Tam u vás ale důvěra v církev, armádu a silové struktury vzrostla?
LG: Ano. Ale tahle dezorientovanost – to jsou velice složité podmínky, někomu důvěřovat, zvláště na pozadí krize a rostoucího neklidu. Říkali jsme: probíhající válka, nejistá budoucnost, propad příjmů, strach o děti – tyto okolnosti vytváří atmosféru nejistoty a strachu. V takovém prostředí vytváří propaganda velmi prosté, primitivní konstrukce reality. Propaganda bere události z každodenního života, takové, které člověk zná z vlastní zkušenosti, jako je růst cen, korupce a tak dále, zobrazuje v symbolickém světě, mýtickém, kde působí tisícileté Rusko, kde Západ je metafyzické zlo.
MS: Vytvořili tam Novorusko, pak ho zrušili.
LG: Jsou tam jiné osoby, témata, není tam naše zkorumpovaná vláda, Rusko, které čelí nepřátelskému okolí. To přepnutí je velice důležité. V této mytologické rovině se ihned aktivují všechny mýty, všechny stereotypy, a právě díky tomu dochází k mobilizaci a vzrušení, konsolidaci. Z důvodu nejednotného, atomizovaného, fragmentovaného stavu, ve kterém se obyčejný člověk nachází, jsme se ocitli jednotní v této rovině. Putin na to samozřejmě hraje. Protiklad ukrajinským fašistům, Západu, jak chcete — jsme jedineční.
MS: A neporazitelní, tak jako ve známém sloganu?
LG: Je to úplně jiný typ vědomí, přičemž přechod je velmi rychlý. Nelze říci, že něco převládá — je to dvojí vědomí.
MS: V tomto případě je nutné neustále přilévat olej do ohně, jednu vojenskou avantýru vyměnit za druhou, protože nastává únava. Ukrajinu vyměnili za Sýrii, Sýrii za Turecko, nepřátelé se stále mění, přicházejí z různých stran. Předtím byla Gruzie a ještě dříve Estonsko.
LG: Spojené státy americké.
MS: To je stálice.
LG: Zhoršení situace přeci čas od času přichází. Je to nesmírně důležitý moment. Pokud se podíváte na charakter práce televize, má dva účely: děsí a baví. Na jedné straně děsí a udržuje lid ve strachu, ale na druhou stranu je taková masáž zábavná a v podstatě uklidňuje. Tato dvojsmyslnost je nesmírně důležitá.
MS: Výsledkem je debilizace.
LG: Nepochybně. Obecně řečeno, Rusko za posledních 5 až 10 let velice degradovalo.
MS: Viděl jsem tady nějaký průzkum, nikoli váš, myslím, že vysoké školy ekonomické, objevil se na Facebooku: 13 % obyvatel neví, že Země obíhá kolem Slunce, 23 % neví, že ve středu Země je vysoká teplota, 29 % neví, že kontinenty se pohybují, 68 % neví, že laser soustředí světelné paprsky a ne zvukové vlny, 67 % se domnívá, že geny existují pouze v genově modifikovaných rostlinách. Obecně je něco špatně se znalostmi.
LG: Se znalostmi, s přírodními vědami, i darwinismus se vytrácí.
MS: Jak může současný stát dopustit takovou míru utápění se v tmářství? To nemůže přečkat. Čína byla po staletí uzavřená a v rozkladu, když se vymanila, prohnala se přes ni vlna zničujících občanských válek.
LG: Myslím, že naše reálné perspektivy, to je pomalá degradace, zdivočení a rozloučení se s iluzemi, že budeme mocnost.
MS: Když už válčíme v Sýrii, pak se lidem vnukne, že jde o velikou zemi. A mimochodem, podporují tuto válku s islámským extremismem, fanatismem, nebo jako počítačovou hru?
LG: Podporují.
MS: Ze začátku se zdálo, že nepodporovali?
LG: První reakcí v září byla nervozita a pocity, že se Sýrie obrátí v druhý Afghánistán. Nyní v souvislosti s tím, jak efektivně funguje letectvo, televize, plus ubezpečování, že k pozemní operaci nedojde, že jde o krátkodobou operaci, neustálé masírování, že IS znamená hrozbu pro bezpečnost Ruska. A ještě jeden moment, který zajišťuje podporu, obecně vzato, nebojujeme tam sami, operuje tam francouzské letectvo, americké. Rusko je součást společného boje proti terorismu.
MS: Ne tak docela. Řekněme si otevřeně, část bojuje za Asada a ne proti terorismu.
LG: Situace je mnohem složitější, ale veřejnost dostává takovou informaci, jakou dostává.
MS: Z toho plyne, že protiválečná agitace je v současném Rusku neefektivní?
LG: Ano je neefektivní, nejsou žádné záchytné body.
MS: Lidi se nebojí o děti, nebojí se budoucnosti. Nebo se bojí mýtické třetí světové války?
LG: Věří i nevěří. Je to stav nejistoty, složité dvojsmyslnosti, není možné vybrat si nějakou možnou představu o realitě. Taková situace vytváří podmínky k šíření naděje, že se vlast vypořádá s krizí. V tom spočívá Putinova popularita, proto říkám, že je poskládán z iluzí a nadějí, v určitém smyslu kompenzuje, nebo doplňuje nedostatky úřadů. V tomto smyslu je Putin na jiné úrovni.
MS: Myslíte si, že z pohledu lidí potřebuje toto božstvo nástupce, nějakého Šojgu, nebo kdyby se najednou objevil nějaký nový mladý generál?
LG: Lidé prozatím k Putinovi alternativu nevidí. 53 % si přeje, aby byl i nadále prezidentem.
MS: Věčným?
LG: Ano.
MS: Vy jste se na cara neptali, chtějí-li cara Putina?
LG: Ne. Protože působí setrvačnost sovětských představ. Monarchii všeobecně nechtějí.
MS: Znamená to, že budeme volit, ale kandidát bude jeden, Putin?
LG: To je taková Putinova demokracie.
MS: A co konkurence, nějaký Grigorij Javlinskij (ruský liberální ekonom a politik, bývalý předseda liberálního opozičního politického hnutí Jabloko – pozn. překl.) chce kandidovat, nebo mohl by Navalnyj? Vnímá je národ?
LG: Ne, spíše vyvolávají nevoli. Z jejich úhlu pohledu chce Putin pro ně to nejlepší, chce zavést pořádek, jen se to pokaždé nepodaří. Stará písnička, možná si to pamatujete, v totalitních režimech obvykle omlouvají diktátora zejména takto: ne o všem ho informovali; nevěděl vše; chtěl, ale nedařilo se; byrokracie se vzpouzí. Existují mechanizmy, které blokují možnost racionalizace.
MS: Berija – anglický špion, Ježov – sadista a zloděj?
LG: To se pak objevuje v okamžiku zlomu.
MS: Má opozice nějakou podporu veřejnosti? Chystají se kandidovat v nějakých volbách, co získají?
LG: Podporu má menší, než kdykoliv předtím. Je ale naše, nechci o ni říkat nic hloupého.
MS: Mluvte pravdu, je to snadné a příjemné.
LG: Není to vždy příjemné. Naše opozice, nebo naši liberálové kopírují předvčerejší evropský liberalizmus. V tomto smyslu to je jejich největší problém. Opakují naprosto správná hesla, sdílím jejich cíle, oni ale nedělají důležité kroky, nesnaží se prezentovat problémy větší časti obyvatelstva, ani zájmy, ani problémy, nevidí je. Převážně hovoří o problémech úzké části obyvatelstva, té vrstvy, nebo těch skupin, které by se mohly v Rusku stát střední třídou, vrstvy, která se zjevně rozpadla po „Krym náš“, proběhl krach střední třídy jako nositele některých liberálních názorů občanské společnosti.
MS: V tomto ne příliš optimistickém duchu končíme náš rozhovor. Možná nám za půl roku řeknete něco optimistického.
V rozhovoru Rádia Svoboda odpovídal na každoroční konferenci Levada centra Lev Gudkov na otázku: „Mají občané Ruska před sebou vidinu budoucnosti?“
Zdroj: Rádio Svoboda© 2016
