Přinášíme překlad rozhovoru s americkým novinářem a publicistou Davidem Satterem, poskytnutý rozhlasové stanici Radio Svoboda 21. 5. 2016 k jeho nové knize „Čím méně víš, tím lépe spíš“, která se zabývá především koncem Jelcinovy éry a nástupem Putina k moci v Rusku. U nás je David Satter znám svojí knihou „Tma na úsvitu„.
Dějiny postsovětského Ruska jsou dějinami válek a provokací, vyvolaných jeho vůdci, říká ve své nové knize novinář David Satter. Co v povaze ruských vládců zůstavá pro Západ nevyřešenou záhadou ? Jsou války a provokace hlavními nástroji Kremlu? A byl Vladimir Putin pilným studentem Borise Jelcina?
O nové knize s názvem “Čím méně víš, tím lépe spíš” amerického publicisty Davida Sattera, bývalého korespondenta “Financial Times” v Moskvě diskutujeme s jejím autorem.
David Satter ve své nové knize, jejíž název by šlo za normálních okolností považovat za laškovný, předkládá svůj vlastní pohled na historii postsovětského nebo, jak sám upřednostňuje, postkomunistického Ruska. V kontextu současné ruské historie má název knihy velmi zvláštní zvuk. V jedné z prvních recenzí, publikované deníkem “Washington Times”, recenzent píše, že již od prvních stran čtenáře zasáhne pocit hrůzy. Velmi rychle je jasné, že “současné Rusko v mezinárodním společenství budí strach, zejména proto, že většina lidí žije v blažené nevědomosti”. Je to země, jejíž politická reprezentace podle autora knihy zcela postrádá morální zásady. Je to země, pro jejíž pochopení je nutné postavit na hlavu celé konvenční pojetí morálky a hodnoty lidského života a pokusit se přesvědčit sám sebe, že “nemožné je vlastně možné”.
Davide, co jste si vytkl za cíl, když jste se rozhodl napsat tuto knihu, co se snažíte vysvětlit západnímu čtenáři?
Myslím si, že západní čtenář, západní občan musí pochopit, že v Rusku existuje režim, který nemá žádná morální omezení, vysvětluje David Satter. Nejsme zvyklí jednat s lidmi, kteří fungují v takovém vakuu, ale tohle je ruská realita, realita těch, kteří jsou nyní u moci.
Davide, ve své knize tuto myšlenku prezentujete víc než důrazně:
“Aby bylo možné pochopit ruskou realitu, je nutné uvědomit, že nejvyšší představitelé země jsou schopni vyhodit do povětří stovky vlastních občanů jen proto, aby si udrželi moc ve vlastních rukách. Že jsou schopni vydat příkaz k použití plamenometů ke střelbě v tělocvičně (Beslan), plné bezbranných dětí a jejich rodičů.“
Lze říci, že tohle je jedno z vašich hlavních odhalení, kterým se snažíte otevřít oči západnímu čtenáři?
V průběhu mnoha let jsem zjišťoval, že v Rusku je cena lidského života velmi nízká, individuální osud člověka zde zpravidla nemá žádný význam. Vládci země mu nevěnují pozornost, věří, že člověk, se všemi jeho touhami, ambicemi a charakterem, to vše dohromady je pouze spotřební materiál k realizaci jejich šílených politických cílů. To je něco tak strašného, že normální člověk, který vyrůstal na Západě, v křesťanském rámci myšlení, tomu pochopitelně jen může uvěřit jen velmi těžko. Ale vše, co vidíme, že se děje v Rusku, to potvrzuje.
Vaše kniha začíná popisem toho, co je nyní známo o bombových útocích na bytové domy v Moskvě, Volgodonsku a Bujnaksku v roce 1999. Ten příběh zabírá téměř třetinu knihy a závěr, k němuž čtenář musí dojít, je jasný: podle všeho byly ruské úřady do těchto akcí přímo zapojeny. Poslechněme si závěr, který jste ve své knize napsal:
“Největší překážkou pro přijetí důkazů, že organizátorem výbuchu byla FSB, není to, že nejsou přesvědčivé, ale to, že je velmi těžké něčemu takovému uvěřit. Ať to vezmeme z libovolné strany, zabití stovek náhodně vybraných civilistů, kvůli ochraně a upevnění vlastní moci, svědčí o cynismu, který normální člověk nedokáže pochopit. Jenže tohle chování odpovídá normám té země, jakou se Rusko po pádu komunismu stalo.“
Proč jste se ve své knize zaměřil zrovna na tyto události?
Výbuchy v Moskvě, Bjujnaksku, ve Volgodonsku, včetně nepovedeného výbuchu v Rjazani jsou ve skutečnosti klíčovými událostmi v historii postkomunistického Ruska. Vzhledem k tomu, že jsou vyvrcholením Jelcinovy éry a základem Putinovy éry. Právě tyto události představují škodlivost Jelcinovy politiky v 90. letech, a morální charakter těch, kdo jsou u vlády v Rusku nyní. Jsou klíčem k budoucnosti Ruska. Jestliže se nevyšetří, kdo za těmi událostmi stál, Rusko se nestane národem. Když padl Sovětský svaz, začali budovat nezávislou demokratickou zemi. Jenže na čem byla ta země postavena? Na gangsterství a kontrole bývalých kágébáků. Abychom pochopili proč se tak stalo, musíme nejdřív pochopit, co se stalo v roce 1999, když vybuchovaly domy a Putin se přes noc stal národním hrdinou.
Věnujete těm událostem mnoho stran, pročetl jsem je celkem pečlivě. Mám dojem, že z vašeho úhlu pohledu existuje dostatečné množství nepřímých důkazů, aby člověk uvěřil, že s těmi výbuchy měly státní orgány cosi společného nebo je ten vztah ještě bližší? Co jste zjistil?
Co můžeme říct v situaci, kde samotní pachatelé kontrolují veškeré orgány činné v trestním řízení a soudnictví? Přirozeně mohou zamlčovat jakékoliv důkazy. Ale i přesto, máme ohromné množství důkazů, které podle mého názoru prokazují zapojení FSB do těchto bombových útoků a zároveň ukazují, že vše, co se nyní děje v Rusku je důsledkem teroru, který byl použit proti vlastním občanům.
To je celkem závažné obvinění – akt teroru proti vlastním občanům. Na čem stavíte takové silné tvrzení?
Jak jsem již psal ve své knize, nějací agenti FSB byli zatčeni, zrovna když pokládali bombu do suterénu domu v Rjazani, o tom není pochyb a samotná FSB to přiznala. A řekli, že to bylo cvičení, což je naprosto absurdní vysvětlení. Místní policie provedla analýzu pomocí analyzátoru plynu a bylo prokázáno, že šlo o hexogen, který byl použit i v předchozích případech bombových útoků. Kdokoliv, kdo se bude tímto případem zabývat, nalezne tolikdůkazů ukazujících na roliFSB v tomto zločinu, že přestane pochybovat. Pokud by se to stalo předmětem soudního řízení, objektivní závěr by musel znít stejně: pachatelem byla FSB a bylo to možné pouze pod dohledem těch u moci, s cílem si moc udržet. Mimochodem, neměli bychom být překvapeni, přece jsme viděli, co se stalo v Beslanu. Kdo může povolit použít plamenomety ve škole plné bezbranných rukojmí, dětí a jejich rodičů? Kdo by použil plyn v kamenném divadle “Nord-Ost” (muzikálové představení – pozn.) poté, co bylo oznámeno, že dojde k vyjednávání? To chování je jedno a totéž.
Ve vašem zpracování je také se začátkem nového tisíciletí spojena série vražd vysoce postavených lidí, kteří, jak jsem pochopil, se velmi zajímali o případy bombových útoků v několika ruských městech?
Mluvíme o lidech, kteří byli v Rusku zabiti, je to Jurij Ščekočichin, Sergej Jušenkov, Anna Politkovská a pak, samozřejmě, Alexandr Litviněnko v Londýně, a další, kteří byli také zabiti, ti všichni vyšetřovali výbuchy bytovek. Je pro nás obtížné zjistit, jaké pohnutky vedly kohosi k jejich vraždě, a je víc než podezřelé, že ti, kteří chtěli zjistit pravdu o těchto klíčových událostech, byli zabiti. Ty vraždy byly evidentně spáchány profesionálně.
Další klíčovou událostí v historii postsovětského Ruska spatřujete v rozpuštění Nejvyššího Sovětu v roce 1993. Zde nejde pouze o politický aspekt události: rozehnání legálně zvoleného zákonodárného orgánu země. Boris Jelcin tak předvedl svému budoucímu nástupci nástroje jednání, ve kterých akt stupňované provokace zaujímá významné místo. Považujete tedy ztráty na životech v průběhu těch událostí za důsledek provokace ze strany Kremlu?
Bohužel ano. A tohle bude to nejtěžší pro moskevské liberály a inteligenci – pochopit, přijmout a uznat to. Fakticky šlo o začátek konce. Už tehdy šlo o signál, že v Rusku žádná demokracie není, že se vždy vše bude řešit silou. A pokud rozhodneme mluvit o těch případech podrobněji, musíme nejdřív pochopit, co se stalo kolem televizní věže Ostankino den před útokem na Bílý dům. Na náměstí se shromáždil velmi početný dav, bylo tam hodně naštvaných lidí, lidí z opozice, ale také hodně přihlížejících a zpravodajů. Typickým sovětským způsobem se chtěli zmocnit vysílače a získat lidi na svou stranu, protože před tím zas prezidentova strana využívala televize ve svůj prospěch. Jenže nevěděli, že v objektu na ně čekají lidé s automaty v rukách a připravení zahájit palbu. V okamžiku pokusu dostat se dovnitř, tu palbu spustili na ty, kteří zůstali na náměstí. Nemilosrdně je zabíjeli, stříleli raněné, stříleli do těch, kteří se snažili raněným pomoci, dokonce spustili palbu na sanitní vozy, které přijely na pomoc. To už byl signál, první Jelcinova porážka, samozřejmě byly i další. Jelcin později, po nastolení kriminální vlády, nemohl počítat s tím, je ji občané schválí prostřednictvím demokratického volebního procesu. Proto zorganizoval provokaci v roce 1999.
Davide, obviňujete Jelcina z vytvoření vlády kriminálníků, ale ve vaší knize spíš vypadá jako nepříliš prozíravý člověk, který se pouze dopustil, jak říkají Američané upřímně, chybičky. Ještě jedna citace z knihy:
“Jelcin mohl pomoci Rusku oprostit se jednou provždy od své totalitní minulosti. Bohužel ale chápal komunismus pouze jako ekonomický fenomén a myslel si, že pro vytvoření demokracie stačí pouze změna ekonomických struktur. Vlastnictví mělo být převedeno do soukromých rukou tak rychle, jak to jen bylo možné. Bylo to provedeno, aníž by kdokoli obrátil jen minimální pozornost na ty, kdo tento majetek získají, nebo na jakém základě jej získají. Kapitalismus byl vytvořen. Ale nezákonný způsob, kterým reformátoři provedli tento v historii nejambicióznější projekt převodu vlastnictví, vytvořil podmínky pro kriminalizaci celé země.”
Jaký je tedy váš postoj k Jelcinovi?
Můj postoj k Jelcinovi je spíše negativní. Ano, dopustil se chyb a jednoznačně věci moc nedomýšlel. Byl celkem dobrým příkladem komunistického šéfa ze sovětské éry, myslím tím myšlením. Ale říct, že nebyl zločinecký lídr, je velmi obtížné. Je třeba mít na paměti, že první čečenská válka byla jeho iniciativou, jeho a těch, kterými se obklopil. Kobercové bombardování Grozného v roce 1995 – to je také jeho práce, i když se pak snažil vyhnout se odpovědnosti. Existují důkazy, že volby v roce 1996 byly zmanipulované. V knize absolutně neomlouvám jeho čin, když v roce 1993 rozehnal parlament. A, jak jsem říkal, masakr u televizní věže Ostankino, také padá na jeho hlavu. Pokud mluvíme o bombových útocích na bytovky, tady je tendence předpokládat, že za nimi nestál Jelcin, ale s největší pravděpodobností jeho okolí, protože on sám už nebyl ve stavu, kdy by byl schopen přijímat závažná rozhodnutí. Ale je to jen spekulace, protože nevíme, kdo dal těm výbuchům zelenou. A i kdyby to nebyl Jelcin, ale jeho okolí, i tak za to nese odpovědnost.
Takže myslíte, že Putin rozhodně není Jelcinovým následníkem náhodou, ale že si ho Jelcin vybral?
Myslím, že ano. V Rusku je tendence mluvit o dobrém Jelcinovi a hrozném Putinovi. Ale nikdo nedokáže vysvětlit, proč si ten božsky dobrý Jelcin vybral za nástupce člověka, jako je Putin. Myslím, že ve skutečnosti tato volba, plus fakt, že prvním Putinovým krokem byla ochrana Jelcina před trestním stíháním, hodně naznačuje, proč tohle Jelcin potřeboval. Můžeme Jelcina ospravedlňovat, zavírat oči nad jeho jednáním, ale jen do určité míry. Je třeba připomenout, že Jelcin vyměnil premiéra země pětkrát v průběhu 18 měsíců – až do té doby, než se mu podařilo najít člověka, který by ho mohl ochránit a zaštítit prakticky všechny zločiny, které byly během jeho vlády spáchány.
Davide Sattere, nevím, zda je to vědomé či nevědomé, ale ve vašem podání historie, jak vy říkáte, postkomunistického Ruska vypadá jako sled provokací a válek, zahájených jejími vůdci z důvodu sebezáchovy. Je to pravdivý závěr?
Já myslím, že je to přesné. Můžeme začít u první čečenské války. Muž z Jelcinovy blízkosti, Oleg Lobov, řekl otevřeně v rozhovoru s dnes již nežijícím Sergejem Jušenkovem: potřebujeme malou vítěznou válku za účelem zvýšení prezidentovy popularity. Putin, pochopitelně, přišel k moci díky druhé čečenské válce. Druhá čečenská válka proběhla možná právě kvůli bombovým útokům na bytové domy. Ruská veřejnost neměla zájem podruhé lézt do Čečenska, ale byla oklamána a uvěřila, že tyto činy byly spáchány Čečenci, ačkoliv proto neexistoval žádný důkaz, a teprve pak bylo možné ji zmobilizovat na podporu druhé čečenské války. Pokud budeme mluvit o Dubrovce, Beslanu, tyto provokace proběhly v době, kdy režim pod tlakem hledal kompromisní řešení druhé čečenské války a hrozilo narušení Putinovy autority. A samozřejmě, situace na Ukrajině je zcela zřejmá. Jak odvrátit pozornost ruského lidu od lekce, kterou ruskému vedení uštědřil vývoj na Ukrajině? Samozřejmě, zahájením nové války. Když se situace na Ukrajině ruskému vedení vymkla z rukou, co bylo potřeba udělat? Zapojit se do konfliktu v Sýrii. Je to osvědčený způsob, jak odvést pozornost společnosti, hrát na nejnižší pudy, s cílem povýšit jakýsi zvrácený patriotismus či šovinismus s cílem upevnit moc těch, kteří v podstatě žádnými patrioty nejsou.
Bývalý náměstek vrchního velitele NATO, britský generál Richard Shireff právě varoval, že se Západ vystavuje riziku nukleární války s Ruskem, pokud okamžitě nenavýší obranné prostředky v pobaltských zemích. Je možné, že by Kreml, který užívá takové způsoby řešení problémů z důvodu udržení moci, byl schopen začít něco takového v pobaltských státech, a dokonce s použitím jaderných zbraní? Říká se, že podobné varování přišlo v době setkání ruských generálů s zástupci USA už asi před rokem.
Doufám, že ne, ale vyloučit tuto možnost nemůžeme. Je zde jeden limitující faktor – a to skutečnost, že západní země mají také jaderné zbraně. Mohli, aniž by sami něco riskovali, vyhodit domy, kde pracující lidé v noci spali, i Ukrajina byla spojená s minimálním rizikem, ale útok na pobaltské státy by znamenal vstoupit do konfliktu s NATO, a to už je riziko. A je to riziko nikoliv jen pro běžné lidi, ale pro skutečné viníky. Proto je naším úkolem, myslím především západní země – dát ruským lídrům jasně najevo, že jejich riziko není nepatrné, ale obrovské. Myslím, že jeden z důvodů, který může přesvědčit ruské představitele, že riskovat se jim nevyplatí, je dokázat jim, že o nich všechno víme a že jim rozumíme. A to byl v podstatě jeden z cílů mé knihy.
Ve své knize jste načrtl smutný, ne-li přímo beznadějný obraz dnešní ruské společnosti. Společnosti, která je snadno manipulovatelná, necení si lidského života, nemá žádné skutečné demokratické lídry, společnosti, ve které nevládne svoboda a demokracie. Ale zároveň dáváte nečekanou radu, co dělat, pokud se Rusku podaří posunout se ukrajinskou cestou:
„Je třeba svolat zákonodárný sbor, který bude schopen vytvořit ústavu, ve které bude ukotveno rozdělení moci. Rusku se nepovedlo zotavit se po rozehnání Ústavodárného shromáždění v roce 1918. Po této události se politické struktury v Rusku nestaly nezávislými orgány a vždy byly použity jako nástroje despotické moci.“
Opravdu si myslíte, že je to možné?
Já bych opravdu nechtěl, aby celkové vyznění této knihy bylo takové, že ruská společnost není schopná regenerace, včetně morální obrody. Protože ruská společnost už demonstrovala v mnoha situacích, v průběhu mnoha staletí, že má celkem silnou morální podstatu. Skutečnost, že komunistický režim byl svržen bez velkého množství krve, že to byla nenásilná revoluce, jejímž důvodem bylo získání svobody – je velmi důležitý indikátor toho, že Rusové jsou schopni zavedení slušné vlády v zemi a normální politický život. Myslím, že Rusko potřebuje “Komisi pravdy”, podobnou té, která byla ustanovena v Jižní Africe na konci apartheidu, kdy byly vyhlášeny a zveřejněny všechny zločiny. A k tomu příprava nového Ústavodárného shromáždění. Za takových podmínek si myslím, že je možné dosáhnout reálného stavu, kdy se režim začne rozpadat. Rusko je schopno vytvořit novou společnost a mít slušnou budoucnost.
Ale kde je ta síla, která je schopna tohle vytvořit? Vždyť, když se podíváme na Rusko zvenčí, drtivá většina lidí nic takového nepotřebuje a jen velmi málo z nich tohle skutečně chce.
Je velmi těžké říct, jestli to všichni potřebují. Další věc je, že nyní je to velmi složité. Ale úplně zničit morální instinkt celého národa nemůže ani Putin. Přirozeně myslím, že je potřeba zapojit lidi, kteří žijí mimo Rusko, včetně Rusů, kteří jsou nyní v exilu. Možné to je, jde totiž v první řadě o shromažďování informací, faktů, sestavování historických záznamů o všem, co se stalo – což je věc, která může začít hned. Kdy skutečně nastane krize režimu nemůžeme dopředu vědět. Ale je velmi důležité, aby se na to nyní společnost, alespoň psychicky, připravila. Vzpomeňme si na sovětské disidenty, byli jen malá skupinka lidí, ale dokázali vytvořit přesně takové ideje, že v okamžiku, kdy se Sovětský svaz ocitl v krizi, dokázali oslovit miliony lidí. A stejně tak je tomu dnes.
Tahle rada je ovšem v přímém rozporu s názvem vaší knihy, Davide, “Čím méně víš, tím lépe spíš”.
Název “Čím méně víš, tím lépe spíš” – slouží jako upozornění, že situace je opravdu vážná. Ale není to rada, myslím, že lidi potřebují spát, a pak se potřebují vzbudit a začít chápat svoji současnou situaci.
Zdroj: Rádio Svoboda 21. 5. 2016
