Významný ruský historik, profesor Andrej Zubov o banderovcích a jiných mýtech sovětské éry, o nutnosti dekomunizace ukrajinské i ruské společnosti, o vyhlídkách, které před sebou současná Ukrajina má, i hrozbách, kterým ještě musí čelit. Tento rozhovor pro server Ukrajinská pravda nijak netratil na aktuálnosti, spíše naopak.
Historik Andrej Zubov byl jedním z prvních ruských intelektuálů, kteří se otevřeně postavili proti anexi Krymu. Následně byl profesor, který je v opozici vůči oficiální linii Kremlu, vyhozen z moskevského Státního institutu mezinárodních vztahů. Nicméně, na serveru Novaja Gazeta zahájil Andrej Zubov on-line katedru historie. Společně s kolegy se snaží vysvětlovat historické pozadí současné situace v Rusku, nebezpečí “syndromu velikosti” a nezbytnost dekomunizace společnosti.
Snaží se vysvětlovat vše, co ruská společnost špatně chápe.
“Když vidíte, že se příteli zdá špatný sen, v žádném případě ho nesmíte ihned probudit, musíte na něj potichu mluvit a říkat něco hezkého, dokud se jeho sen nezmění, a on se pak probudí v dobré náladě. A tohle se nyní snažím dělat s naší společností”, říká historik.
Část přednášek je věnována Ukrajině. Historici mluví o tom, jak vzniklo ukrajinské národní hnutí, kdo jsou takzvaní “banderovci” i jak se vyvinuly alternativní formy politické ideologie v naší zemi.
Proč je tak důležité, aby Rusové věděli zrovna to, kdo byli banderovci?
V naší společné zemi, Sovětském svazu, byla vyvinuta technologie tvorby mýtů té nejvyšší kategorie. Obrovské historické etapy a nejdůležitější fakta byly buď ignorovány, nebo zcela zkresleny. Naši skutečnou historii jsme prakticky neznali.
Přičemž k tomu docházelo v různých dobách různými způsoby: ve 20. letech se zkreslovala jedna fakta, ve 40. letech zas jiná. Nemáme vztah k neocenitelnosti historických skutečností.
Doposud trvá v Rusku vztah k historii nikoliv jako k vědě, kterou je třeba se naučit a která pouze za těchto podmínek je prospěšná, ale jako k ideologii, kterou potřebujete vytvořit.
V Sovětském svazu, když bylo potřeba něco onálepkovat, a zejména po druhé světové válce, bylo to jednoduše nazváno fašismem. Takže byli “banderovci” nazváni fašisty, ačkoliv to pochopitelně neodpovídalo skutečnosti.
Jednalo se totiž o typickou válečnou nacionalistickou organizaci s vlastní armádou a teroristickým křídlem. Takovým způsobem tehdy jednali mnozí. Samozřejmě, že někteří z vůdců ukrajinského národního hnutí byli vedeni myšlenkou Mussoliniho korporativismu. Ale za svého nejlepšího žáka Mussolini považoval Josifa Stalina. Myslím, že Stalin byl daleko lepší fašista, než Bandera nebo dokonce Mussolini.
Sovětská vojska vedla válku s mocnou povstaleckou armádou na území Ukrajiny. Jak to odůvodnit?
Říct, že šlo o ukrajinské vlastence, by znamenalo popřít sám sebe. Vždyť sovětská vláda byla přece hrdá na to, že dala všem národům ve svazu právo na národní sebeurčení.
Banderovi je přičítáno vše: genocida ukrajinského lidu i zkáza Židů, spolupráce s Hitlerem i všechna myslitelná zvěrstva. Banderovci jsou příkladem obrovské lži vyprodukované sovětským systémem.
Přestože z hlediska historie jako vědy šlo o národní osvobozenecké hnutí – antikomunistické.
Stepan Andrejevič Bandera se narodil a žil v té části Ukrajiny, která byla až do roku 1939 součástí Polska. A sledoval všechny hrůzy sovětského režimu z klidné a bohaté (ve srovnání se sovětskou Ukrajinou) Haliče. Viděl, jak během hladomoru, když hlady umírající lidé utíkali přes hranice na polskou stranu, byli stříleni sovětskou pohraniční stráží. A za to sovětský režim nenáviděl.
Nacionalismus v jakékoliv formě je krutý žert, speciálně se zbraní v ruce. Ale Bandera byl stokrát méně krutý, než berijovský nebo abakumovský NKVD, který proti banderovcům bojoval.
Proto měl v sobě vlastně jakýkoliv pokus vysvobodit se z tohoto státního zřízení prvek určité spravedlnosti. V tomto smyslu je banderovské hnutí z morálního hlediska lépe odůvodnitelné, než stalinský sovětský stát.
A toto je nutné objasnit – důsledně a systematicky.
Po 70 letech se mýtus o Banderovi znovu ukázal jako velmi aktuální. Náhle mezi Rusy vypukla epidemie nenávisti k banderovcům. K nim se přidaly mýty o Pravém sektoru, ukrajinském komandu. Všechny tyto mýty, které Rusům brání v kritickém myšlení.
To je součást sovětských ideologických postojů.
A zcela pochopitelná. Pro potomky důstojníků NKVD jsou banderovci ti, proti kterým bojovali jejich dědové. Zvláště hodně je takových potomků na Krymu, kam bývalí důstojníci NKVD v důchodu odcházeli.
Existuje proti takovému ideologickému mechanismu nějaká obrana?
Je třeba v klidu vysvětlit, jaká byla podstata ukrajinské nacionalistické organizace, kdo vlastně byl Stepan Bandera, kdo byli jeho soukmenovci. Proč ho sovětský režim nenáviděl tak, že dokonce nelenil a v roce 1959 na něj poslal svého agenta, aby ho zabil pomocí ampulky kyanidu draselného.
Nyní se kulturní revolucí vrátila “Sláva Ukrajině! Sláva hrdinům!” Těmito slovy se navzájem zdravili ukrajinští nacionalisté a teď i my. Neznepokojuje vás to?
Podívejte se, vždyť dnes se za Ukrajince považují i Tataři, Židé nebo Rusové, kteří žijí na území Ukrajiny. Já sám jsem tato slova v Moskvě vyslovil rád. Pro mne je vaše revoluce osvobozením Ukrajiny od sovětského zlodějského režimu.
Je to veliký úspěch. A víc než to, pro nás to může být z určitého pohledu i příklad.
Protože Ukrajina je pro nás částí našeho velkého bývalého státu. A nyní se jí možná podaří něco, co bude pro nás velkou lekcí. Ukrajina se osvobodí od sovětů.
Ale tímto způsobem uvažuje velmi málo Rusů. Většina podle průzkumů chce, aby se Ukrajina vrátila zpátky do chlívečku, pod vliv jakéhosi mýtu o “ruském světě”.
Měsíc a půl před začátkem vaší revoluce předložil jeden ukrajinský politolog z Charkova na besedě jasnou definici rozdílu mezi Ukrajinou a Ruskem.
“Nám vládnou banditi a SBU jim dělá poskoky a vám vládne KGB a poskoky jim dělají banditi.” To mi tenkrát řekl. A je třeba přiznat, že je to nepříjemná pravda. Vy máte šanci se z toho vymanit. Vy nyní směřujete do Evropy. Já myslím, že Ruská federace by tam také měla směřovat. Protože jiná alternativa není.
A vidíte pro to nějaké předpoklady? Vypadá to, že Rusko spíše sebevědomě kráčí do minulosti. Nefungují zde svobodná média, jsou porušována občanská práva, ale Putinova oblíbenost roste. Jak si to vysvětlujete?
Je to o mnoho složitější. Za prvé, nejde o návrat do SSSR. Veškerý majetek nevlastní stát, ale asi tucet lidí. Každý, kdo spolupracuje s vládou, má svůj podíl na vlastnictví. Podle všech ekonomických parametrů u nás nevládne socialistický režim. Mnohem více je to fašistický stát, kde existují soukromé společnosti pod kontrolou státu. Ne bezdůvodně se fašistický stát nazýval korporativním. A takový korporativní kapitalismus nyní vládne v Rusku.
Podaří se Putinovi vybudovat stát fašistického typu? Myslím, že nikoliv. Svět dnes vypadá jinak. Na počátku století, po porážce mocností Trojspolku v první světové válce byl celý kontinent fascinován fašismem. Lid těchto zemí se cítil podveden a okraden a žádal zadostiučinění. Jak se začne mluvit o satisfakci a pomstě, vždy je k tomu potřeba vůdce národa a mobilizace ekonomiky. Odtud pocházejí totalitní režimy, které se pak tak či onak objevily v celé Evropě.
Evropa tehdy považovala národ za organismus.
Po roce 1945 přešla západní část Evropy na jinou koncepci – od “člověka” – buňky v národním organismu, k “člověku – hlavní hodnotě”. A tato jiná mentalita umožnila vznik nové demokratické Evropy. A nyní se k tomuto pochopení blížíte i vy.
Proč se v Rusku doposud upřednostňuje ta ideologie, v níž je člověk jen buňkou státního organismu? Je to nedostatkem představivosti, že může existovat i jiná možnost?
Protože u nás, tak jako u vás, neproběhla detotalitarizace vědomí. V Německu, Rakousku, Itálii byla provedena důsledná denacifikace a defašizace společnosti. A tento proces trval celá desetiletí. Dokonce ještě v 90. letech došlo k recidivě, kdy došlo k proslulému sporu historiků v Západním Německu s těmi, kteří nacismus fakticky ospravedlňovali.
V 90. letech začal proces dekomunizace v pobaltských státech a v Bulharsku. Komunistické období bylo také prohlášeno za zločinné, komunističtí ideologové a vůdci za zločince a protikomunističtí bojovníci za hrdiny.
Také došlo k navrácení majetku, sebraného komunisty. Šlo o celý komplex opatření. U nás se nic z toho nestalo. A tak jsme nadále nositeli sovětské mentality. A to, co celý ostatní svět příkře odsuzuje, my zatím nepokládáme ani za nevhodné. A to vše se promítá to našeho vnímání reality.
Od roku 1993 jsem mluvil o nezbytnosti dekomunizace v Rusku a vůbec v celém postsovětském prostoru.
Takže to, že Ukrajinci začali s likvidací Leninových pomníků, je možné považovat za součást desovětizace?
Ten proces jste začali intuitivně. Ale pro získání systematického přístupu k této problematice je třeba studovat zkušenosti z východní Evropy. Nelze to zúžit jen na nějaké pomníky. Nyní se ve vaší společnosti aktivně diskutují lustrace.
Což je velmi dobře, ale neměly by se týkat pouze těch, kteří spáchali zločiny za Janukovyče. Měly by se dotknout i těch, kteří páchali zločiny do roku 1990. Ano, jsou to už staří lidé, ale jejich zločiny je třeba odsoudit. Také by se měla řešit otázka restitucí. Tento problém už byl vyřešen v Polsku, v České republice i v pobaltských státech. I Srbsko před dvěma lety přijalo zákon o navrácení majetku. Dokud bude dál uznávána konfiskace soukromého majetku sovětským systémem, nelze vstoupit do Evropy, kde se dodržují lidská práva, včetně práva na vlastnictví.
Před Ukrajinou nyní stojí stejné úkoly. Pokud nebudou nastaveny systémy řešení a nezačne se na tom pracovat, Ukrajině hrozí návrat k sovětismu.
V Rusku se naopak vše sovětské vychvaluje. Je to ten návrat k sovětismu, o kterém mluvíte?
Ano, ve vládních postech sedí stále ti samí, sovětští lidé. A snaží se o “očistu” všeho sovětského, protože to má sloužit jako základ pro současnou politiku země. A všechny ty řeči o dekomunizaci jim pochopitelně lezou krkem, oni naopak ctí Andropova. Proto jsou dnes tak aktuální mýty sovětské éry – o Banderovi nebo o „ruce západu“.
A Krym je také taková sovětská recidiva.
A v těch ukrajinských regionech, kde zůstala nejzachovalejší sovětská mentalita – tedy na východní Ukrajině a na Krymu – tam lidé dále chodí k Leninovým pomníkům. Jak se zdá, Lenin vás okrádal, zabíjel, vašim dědům sebral majetky i půdu. Jenže lidé nemyslí kriticky a opět se nechají vést sovětským klišé.
Byl vytvořen mýtus o tom, že na Ukrajině vládne junta, ale nedá se spíše juntou nazvat režim, který vládne v Rusku?
U nás byly zfalšovány volby v letech 2007, 2008, 2011 i 2012. Vládne nám nezákonný a nelegitimní režim, to budeme stále opakovat.
Režim, který zavládl u vás, byl samozřejmě revoluční. Neměl plnou legitimitu. Ale vy jste se postarali o to, abyste se v co nejkratším čase vrátili k plné legitimitě uspořádáním voleb prezidenta v souladu se všemi zákony a předpisy.
“Juntou” nazvali ukrajinské politiky, kteří se nyní dostali k moci, jenom proto, že ti s nimi odmítli spolupracovat. S Janukovyčem, představitelem stejného zlodějského režimu, jako je ten v Rusku, to byla jinačí spolupráce!
A pro kremelský režim je spolupráce s politiky, kteří byli skutečně vybráni lidem a kteří ctí svůj úkol vybudovat opravdový demokratický stát, velmi nebezpečná. Je pro něj nebezpečné mít takový stát hned za humny. Vždyť je to jiná Rus. Tedy, Ukrajina byla po staletí takovou jinou Rusí. Na Ukrajině, v době Polsko-litevského státu bylo ustanoveno Magdeburské právo.
Toto jiné Rusko je více evropské, kulturní. V 17. století, v době prvních carů dynastie Romanovců, byla Ukrajina hrozně v módě. Ukrajinští vědci, duchovní, šlechtici i politici navštěvovali Rusko, zakládali školy, učili carské děti. Jiná Rus naočkovala kulturou Moskevskou Rus.
A to se nyní může opakovat. Ale nikoliv tak, že Rusko zabere Ukrajinu. V tom smyslu, že nezávislá Ukrajina, který je velmi podobná kulturou, jazykem i náboženství, má Rusku hodně co nabídnout, poté, co projde obtížnou cestou k evropské integraci a rehabilitaci těch kulturních forem, které byly komunistickým režimem zničeny.
Co myslíte, jak dlouho bude trvat “budování” nové Ukrajiny?
Jsem už starý člověk, a mohu vám říct, že na “budování” pracuji celý život: píšu, učím, přednáším. Ale taková je naše cesta. Buďte připraveni na to, že tomuto cíli obětujete celý svůj život.
Formální provedení reforem se vám může podařit provést během pěti let. Ale na změnu struktury vědomí budete potřebovat mnohem více času.
Ale vy se můžete ohlédnout zpět a říci: “Hle, vybudovali jsme novou Ukrajinu”. Chápete, pro mne v mém věku je to těžké, ohlédnout se a vidět, že my jsme doposud nic nevybudovali.
Dokonce, namísto vytváření lepší budoucnosti, neustále bojujeme s minulostí. Před vám jsou ale otevřené skvělé vyhlídky, pokračujte v tom.
Zdroj: Ukrajinská pravda 22. 7. 2014
Čtete nás rádi? Vaší podpory si vážíme. Jestliže si nás přejete podpořit, nominujte naše stránky v anketě Křišťálová lupa. Děkujeme!
