Eurooptimisté se snaží strávit výsledek Brexitu, euroskeptici vybízejí voliče k opuštění EU po vzoru Velké Británie, a sama “slavná pachatelka” se začíná probouzet. Internetová petice na stránce parlamentu Velké Británie k uspořádání nového referenda nasbírala přes noc milion podpisů. Proč vládne takové znepokojení? To serveru Fontanka vysvětlil ekonom Vladislav Inozemcev.
Připomeňme, že v pátek 24. června byly vyhlášeny výsledky referenda o vystoupení Británie z Evropské unie, které se konalo o den dříve. Byl jsem překvapen, že se našli i tací, kteří se z výsledku otevřeně radovali. Mnoho politiků uvedlo, že čekali opakování historie s odchodem Skotska ze Spojeného království: udělá se pár vln, zašumí to, a pak se bude hlasovat proti (brexitu). Jenže “pro” hlasovalo téměř 52 procent Britů. A pak vyšlo najevo, že jen velmi málo lidí si dokáže představit, co se vlastně bude dít dál. Server Fontanka se ptal ekonoma, politologa a ředitele Výzkumného centra pro postindustriální společnost Vladislava Inozemceva.
Vladislave Leonidoviči, Brexit znamená, že projekt “Evropa” selhal?
Jestli selhal či nikoliv, zjistíme za pár let. Pokud bychom si připomněli historii Sovětského svazu, tak v roce 1989 deklarovaly pobaltské republiky v Sovětském svazu také svou nezávislost. A po dvou letech přestal Sovětský svaz existovat. Takže tak za 2-3 roky se uvidí, co se stane s Evropou. Pokud vznikne jakýsi “domino efekt”, tak bude zřejmě možné říci, že tato idea selhala. Pokud však vystoupí Británie a nikdo jiný se nepřidá, bude to znamenat, že Evropská unie je mnohem úspěšnější a flexibilnější než SSSR. I když bych nerad přeceňoval význam Brexitu.
Existuje i jiný úhel pohledu: Británie vystoupila “z vozu” – Evropská unie je lehčí, lépe se jí pojede. Byla totiž až příliš “výjimečná”.
Británie byla opravdu vždy velmi, velmi zvláštním členem EU, ve zvláštní situaci. Byla to spíš taková “Evropská unie a Spojené království”. Její odchod, navzdory skutečnosti, že je to velká země, velká ekonomika, bude pro Evropskou unii jednodušší přežít, než kdyby odešlo, kupodivu, Řecko. Navzdory tomu, že Velká Británie je součástí Evropy, ne všichni jsou přesvědčeni, že je evropská. Británie nevstoupila do měnové unie, ani do schengenského prostoru. Britové si vymohli obrovské množství preferencí ve vztazích s EU. Nikomu po odchodu Velké Británie lehčeji nebude, ale jeho dopad na evropské procesy či na integraci bude minimální.
Jak bude vypadat další soužití Britů s Evropskou unií?
Tak, Britové nebudou daleko. V současnosti existuje Evropská unie plus určité země, které jsou na závislé na ekonomickém plánu Evropské unie. Švýcarsko a Norsko – tyto země mají dohody s Evropskou unií, platí jí spoustu peněz za přístup na evropský trh.
Zároveň jsou součástí schengenského prostoru a do značné míry jsou podřízeny evropskému právu i přes to, že se na jeho tvorbě nepodílejí a nejsou ani přítomny v evropských orgánech. Domnívám se, že Británie bude patřit do této kategorie zemí.
Velká Británie měla doposud přístup na společný trh jako člen EU, po odchodu bude muset za vstup na trh platit. Nyní je přítomna ve vládních orgánech EU a může ovlivňovat zákony, potom je bude pouze dodržovat. Jaké jsou tedy výhody výstupu?
Velké Británii výstup z EU způsobí vážné problémy. Již se objevily zprávy o tom, že se některé velké finanční společnosti chystají přesunout svá sídla na evropský kontinent. A to nejen z Velké Británie, ale i z Irska. S vědomím, že takový proces může ovlivnit celkový postoj k Britským ostrovům. Ekonomické otázky budou omezeny na pokles libry, který již proběhl a bude pokračovat, vyvine se tlak na akciové trhy, dojde k prudkému poklesu obratu britských burz, k vážnému poklesu hodnoty finančních operací v City (Londýn – pozn.) a tak dále, a tak dále. To vše postupně přivede britský HDP ke stagnaci a je dokonce možná určitá recese. Tohle je první část problému – čistě ekonomická.
Očekáváte i jiné, než čistě ekonomické problémy?
Druhým aspektem Brexitu jsou sociální problémy. Británie byla zemí, která se velmi aktivně podílela na výměně pracovních sil s Evropskou unií. Ve Velké Británii pracují zhruba 3 miliony občanů EU, včetně levných pracovních sil z Východu. Britové mají ohromné množství majetku v Evropě. V této souvislosti tento problém zasáhne nejméně 10 milionů Britů, kteří mají majetek a práci v zahraničí. To způsobí sociální napětí.
A jaké budou politické důsledky?
To bude třetí řada problémů. Pokud jste si všimli rozdělení hlasů v různých částech Velké Británie, pak víte, že Skotsko hlasovalo pro zachování současného stavu, tj. Velké Británie jako člena EU. Pro to hlasovalo 63 % Skotů. Také Severní Irsko se přesvědčivě vyjádřilo pro členství v EU. Takže je možné, že Velká Británie bude nucena přehodnotit vztah k Severnímu Irsku a Skotsko bude pro sebe požadovat větší nezávislost, ne-li rovnou samostatnost.
A co se stane s členstvím Spojeného království v mezinárodních organizacích, například v WTO? Obchod je pro ni důležitý, nebo ne?
Struktura EU je taková, že ekonomika je téměř kompletně převedena do rukou evropských institucí v Bruselu. Týká se to antimonopolní politiky, obchodu a celních záležitostí, celé standardizace a podobně. Zejména všechny dohody z posledních desetiletí uzavírala Velká Británie nikoliv samostatně, ale jako člen EU. Neexistuje tedy žádné samostatné členství ve WTO, například Francie, Itálie nebo Velké Británie. Členem WTO je Evropská unie jako celek a všechny normy jsou stvrzeny Evropskou unií. Jestliže Velká Británie nyní vystoupí z EU, zřejmě bude muset zahájit jednání k přistoupení k WTO.
Což není, jak víme z vlastních zkušeností, krátkodobá záležitost.
Ano, všechny ostatní země budou muset potvrdit, že Velká Británie se může stát účastníkem za stejných podmínek, jaké měla jako člen EU. A tuším, že ze 150 zemí se určitě najde alespoň jedna, která se bude chtít předvést.
Vypadá to jasně: Francouzi říkají, že Brity je třeba vytrestat.
Proto si myslím, že bude potřeba dalších jednání. A to bude Velké Británii nějakou dobu zhoršovat obchodní režim. Ve vztazích se zeměmi EU neměla Velká Británie žádné povinnosti. Pokud nyní odejde z EU, ale časem se vrátí jako člen WTO, stejně se začnou vést diskuze o kvótách – minimálně tří procentních, dále tarify a podobně. Povede to ke snížení objemu obchodování. A pro Velkou Británii, jako země otevřenou obchodní výměně, znamená objem obchodování více než 40 % HDP. Takže problémy, ať už ekonomického rázu, nebo i další, bude mít opravdu velké. Příští 3 – 4 roky.
Znamená to, že se nestane příkladem pro ostatní země, jak dobře se žije po vystoupení z EU? Nebo budou problémy uvnitř EU po odchodu Britů ještě palčivější?
Sami Britové, když počítali důsledky odchodu, hovořili o tom, že Velkou Británii může odchod z EU znamenat pokles HDP o 3 – 4 procenta, zatímco v Evropě to bude jedno procento. Nejsem přesvědčen o tom, že jejich výpočty jsou správné. Poměr ekonomiky je takový, že jedno procento HDP EU je mnohem více (v absolutní hodnotě – pozn.), než 3 – 4 procenta ve Velké Británii. A je nepravděpodobné, že EU tratí víc než Anglie. Myslím si, že pro EU budou ztráty minimální. Ztráty může kompenzovat přerozdělením finančních toků. Protože do kontinentální Evropy přejdou operace, které se prováděly v City. Obchodování na Frankfurtské burze se jistě zvýší. Do Evropy se jistě také vrátí část offshore kapitálu. Ekonomické nevýhody budou dle mého názoru kompenzovány tím, že Evropa bude moci soustředit finanční toky, které dříve šly přes Velkou Británii.
Které evropské město tedy slízne smetanu z Brexitu? Všechny ty investiční společnosti, kanceláře mezinárodních korporací, finančníci a další, všichni, kdo už mnoho let úřadují v Londýně – kam se přesunou?
To záleží na rozsahu podnikání. Například London Metal Exchange (Londýnská burza kovů – pozn.) je největším světovým centrem pro obchod se zlatem. V tomto případě si myslím, že je nepravděpodobné, že Brexit něco změní, protože Evropa nikdy nebyla producentem barevných kovů, obchod přesto probíhal napříč celým světem. Akciová burza – tam se obchoduje opravdu obrovské množství akcií evropských emitentů. Ti možná přejdou do Frankfurtu. Velké poradenské firmy měly sídlo v Londýně především proto, že ve Spojeném království byl mírnější daňový režim. Ale pokud se britská ekonomika zhorší a bude potřeba sáhnout k vyššímu zdanění, bude to zřejmě další argument pro přesun na kontinent. Nebo například takový Hewlett Packard, se sídlem v Londýně: pro něj bude mít daleko větší smysl vyjednat si s EU přesun do Frankfurtu nebo Bruselu.
A co Evropa – zamává Velké Británii šátečkem na rozloučenou a dál se bude chovat, jako by se nic nestalo?
No, oni se ve skutečnosti tímto způsobem už chovají. K mému velkému překvapení. Již vyšlo společné prohlášení předsednictva Evropské unie, vedoucích představitelů Evropského parlamentu a Evropské komise, ve kterém Britům doporučili co nejdříve zahájit proces výstupu z EU. Považuji to za velmi správné. Není potřeba výkřiků typu: “Možná byste ještě měli změnit názor, možná váš parlament toto rozhodnutí neschválí”. Evropané to přijímají jako danou věc, že Británie již není členem Evropské unie.
No, teď tedy nepláčou. A přitom, kolik před referendem vyšlo článků s titulky “Neodcházejte – vše vám odpouštíme”. Proč taková demonstrace náklonnosti na Brity neúčinkovala?
Ale právě, že účinkovala! Byl to čistě psychologický moment, který naopak přistrčil Británii k odchodu. Takové body byly dva. Tím prvním bylo chování premiéra. Cameronovo druhé vítězství ve volbách, v květnu 2015, bylo do značné míry zapříčiněno slibem o vyhlášení referenda.
Ano, v kampani získával hlasy tím, že sliboval referendum.
Přesněji to byl jeden z jeho hlavních předvolebních slibů. Ale z psychologického hlediska je třeba pochopit, když mluvíte o tom, že vyhlásíte referendum na téma zůstat v EU nebo ne, je to vlastně referendum o tom, zda odejít. Když byla tahle myšlenka interpretována jako volební slib a když Cameron volby vyhrál s ještě větším úspěchem, než se čekalo, bylo evidentní, že toto téma Brity trápí. Pak Cameron začal jednat opačně – jel do Bruselu, vyjednal ústupky v otázce referenda a začal agitovat proti výstupu z EU. Což bylo samozřejmě mnohými špatně vnímáno. Druhý bod – Evropané začali skutečně příliš agresivní kampaň apelující na Brity, aby neodcházeli. I tahle skutečnost mohla otočit kolísavé preference směrem k výstupu. Když vás tak úpěnlivě prosí, abyste neodcházeli…
Tak se prostě chce udělat pravý opak.
Problémem není nějaký rozmar, ale nedostatečné chápání událostí. Obyčejní voliči většinou žijí ve světě plusů a mínusů: o co máš ty víc, o to mám já míň. A to byl jeden z vrcholů u příznivců Brexitu: už nebudeme nic platit do evropského rozpočtu. A jestli Evropané tolik stojí o to, abychom zůstali, jde jim jen o naše, britské, peníze.
Velká Británie je tradičním spojencem USA. Bude Británie po odchodu tíhnout více k USA nebo k sousedům v Evropě?
Ekonomicky byla Británie vždy blíže k Evropě. Objem obchodování s USA je nižší než s Evropou. Ale britské společnosti (korporace) ve Spojených státech vždy mohutně investovaly. A tento investiční svazek Ameriky a Anglie má velkou tradici a je možná nejsilnější na světě. Takže budou vázáni tam i tam. Dělat ještě ke všemu takovouhle volbu, mezi Amerikou a Evropou, je pro Brity zcela vražedné.
Mluvíte o Brexitu, jakoby se nic mimořádného nestalo. Ale podle reakcí evropských lídrů se to říct nedá, velmi to prožívají.
A já jim dobře rozumím. Jsou hluboce uraženi. Protože ve skutečnosti, jak by řekl náš prezident, byli “hrubě odvrženi”. Nepamatuji si za poslední desetiletí situaci, ve které by se Evropská rada se tak plazila před jedním státem, tak moc ho chlácholila. Prakticky všechny britské podmínky, které Cameron předložil Bruselu v březnu, byly přijaty. Evropané měli všechny důvody se domnívat, že tento člověk na oplátku, jak říkáme u nás “zajistí ten správný výsledek”. A výsledkem bylo, že “Evropané přistoupili na neuvěřitelné ústupky, které nyní mohou zcela oprávněně požadovat další země, a přitom to nemělo žádný efekt. Evropské lídry tedy naprosto chápu: jejich nelibost je mnohem silnější, než nelibost běžných voličů.
Až doposud v EU Velká Británie, jako druhá největší ekonomika, vyvažovala sílu Německa. Nezmění se nyní EU na Německo a všichni ostatní?
Pochopitelně mají mnozí strach z německého faktoru v Evropě. Pokud si vzpomínáte na sjednocení Německa, tehdy ohledně toho vyjádřil obavy Francois Mitterrand. Ale jak je vidět, nic strašného se nestalo. Němci sami nejsou ze situace v Evropě nijak nadšeni, cítí svoji roli jako břemeno. Protože mezi nimi panuje obecné mínění, že všechny živí. Myslím, že pokud by se takové referendum konalo v Německu…
Německo odejde z EU?
Ani tam by to nebylo snadné. Německo pochopitelně neodejde. Ale když se zeptáte Němců, jestli mají zájem o ještě větší kontrolu nad EU, odpoví vám – Bože chraň! Jádro problému není v tom, že by si někdo chtěl někoho podmaňovat, jde o to, že obecně nikdo nechce být lídrem. Angela Merkelová převzala otěže bez nadšení.
Pak mi tedy řekněte: Je vůbec potřeba EU? Nestačily by hospodářské a celní dohody, eurozóna a Schengen? Proč jsou potřeba tyto nadnárodní orgány v Bruselu, které nikdo nemá rád, jsou nazýváni eurobyrokraty a obviňováni z lelkování?
Co je podstatou Evropské unie?
Ano, co je to?
Byly přijaty hospodářské dohody. Většina norem o volném pohybu osob a všeobecné podmínky využívání služeb, volného pohybu kapitálu byly uvedeny v platnost rozhodnutími Evropského soudního dvora. Což vedlo k vývoji vlastního systému. Rozhodnutí soudu musí být implementována do vlastních právních systémů jednotlivých zemí – členských států EU. Což, kromě evropské byrokracie, proti které všichni protestují, znamená mnohem mocnější nástroj pro změny v zákonech, které se tak unifikují. Těžko to lze dělat jinak, když například v Belgii jde třetina investic do zahraničí. A naopak třetina vytvořených pracovních míst je vytvořena společnostmi registrovanými v zahraničí.
Zákony o hospodářské soutěži, celní zákony a další normy by měly být společné. A to je cílem bruselské byrokracie. Pokud nechcete mít hranice, máte společnou měnu, nechcete mít problémy s pohybem pracovních sil, pak musíte mít jednotné zákony. Co v Evropě bohužel chybí, je jednotný daňový systém. Pokud by ho Evropa měla, vyhnula by se řeckému problému.
A nelze to regulovat prostě jen smlouvami mezi jednotlivými zeměmi? Opravdu jsou nutně potřeba nadnárodní struktury?
To je to, co právě nyní v Evropě nechápu. Existence některých národních struktur. Například existuje Francouzská banka. A zabývá se bankovním dohledem. Ovšem ve skutečnosti jsou všechna hlavní měnová rozhodnutí přijímána Evropskou centrální bankou ve Frankfurtu. Myslím, že spousta místních a regionálních orgánů je ve velké části zastaralá. Proces “přešlapuje” na druhořadé úrovni. Nyní se bojuje o post prezidenta Francie, o místo v Bundestagu, za sestavení vlády a podobně. Ve skutečnosti by se mělo usilovat o místo v Evropském parlamentu a místa v evropské vládě.
V praxi je to přesně obráceně: ve Velké Británii přišlo k volbám do Europarlamentu 20 procent voličů.
To je chyba voličů. Zřejmě nechápou, kde jsou v Evropě ve skutečnosti přijímána rozhodnutí. Ta pro ně nejdůležitější se už nedělají v Paříži a v Berlíně. Evropané musí udělat vše pro to, aby tohle jejich voliči pochopili tak rychle, jak jen to je možné. A až to pochopí, stanou se evropské volby ústředními. A pozice prezidenta Evropské unie by se také měla stát předmětem voleb. Pak bude jasnější, jaké zdroje se přes Brusel rozdělují, jaká rozhodnutí se přijímají. A první prezident Evropské unie, zvolený ve svobodných volbách pro celou Evropu by se stal druhým nejmocnějším mužem planety po americkém prezidentovi. A to bude revoluce.
V různých zemích EU euroskeptici vyzývají k referendu po vzoru Velké Británie. Ale vy říkáte, že vývoj půjde přesně obráceně, ke Spojeným státům Evropy.
Cestujete z Bratislavy do Paříže, jedete přes Rakousko, Německo, Belgii. Po cestě se nezmění měna. Nestaví vás pohraničníci. Dojedete na hranici se Srbskem. S evropským pasem vás vpustí. Ale bude vás to stát dvě hodiny času ve frontě, aby vám dali razítko do pasu, musíte vyměnit eura za dináry… Žádný slovenský vlastenec nechce to první vyměnit za to druhé. A tohle je pohled běžného občana EU. Protože ten systém, který si Evropané vytvořili, je velmi pohodlný. Pro podniky i lidi. Chtějí to opustit? Upřímně, neumím si představit, jak by to udělali a hlavně proč.
Rozhovor vedla Irina Tumakovová, Fontanka.ruZdroj: fontanka.ru 25. 6. 2016
