Těsně před koncem roku 2016 poskytl ruský historik, profesor Andrej Zubov, rozhovor ukrajinskému serveru Fakta. Překlad rozhovoru vám nyní přinášíme.
Andrej Zubov: Čím dříve Putin přestane vládnout Rusku, tím lépe pro Rusko i Ukrajinu
Ruský historik v exkluzivním rozhovoru pro “Fakta” vysvětlil, proč se rozhodl požádat lid Ukrajiny o odpuštění a také, za jakou cenu chce Putin udržet moc a proč je třeba realizovat Minské dohody v plném rozsahu.
Andrej Zubov – doktor historických věd, bývalý profesor MGIMO, vyhozený z prestižní ruské univerzity v březnu 2014 za svoji příkrou kritiku anexe Krymu, kterou nazval nesmyslným dobrodružstvím. V nedávné době byl Zubov zvolen místopředsedou strany PARNAS, v jejímž čele stojí Putinův oponent, bývalý premiér RF Michail Kasjanov. Andrej Zubov je také autorem mnoha článků s širokým ohlasem jako komentátor ruského listu “Novaja Gazeta”.
Putin kvůli svým osobním ambicím a obávám svých nejbližších spolupracovníků, svých přátel, kteří se báli přijít o moc i o peníze, rozpoutal válku s nejbližším příbuzným.
Před nedávnem jste požádal Ukrajince o odpuštění: “Snažili jsme se tuhle válku zastavit, ale bylo nás málo. Je to naše vina.”
Už několikrát jsem ukrajinské občany požádal o odpuštění a mluvil o naší vině od začátku, už když jsem k vám v květnu 2014 přijel poprvé. Ale z nějakého důvodu až to poslední bylo zaregistrováno ve větší míře.
Promiňte, ale proč se omlouváte, když s tím nemáte nic společného?
Existují různé úrovně asociací. Například v situaci, kdyby se můj syn dopustil nevhodného chování vůči další osobě, bude mou povinností se této osobě za svého syna omluvit a také prohřešek materiálně kompenzovat, protože je to slušnost. Každý slušný člověk by se měl takto zachovat. Pokud rozšíříme tuto tezi, je zřejmé, že každý z nás vnímá spojení své osoby se svým národem. A já velmi silně pociťuji sounáležitost s ruským národem, s Ruskem. A proto jsem 1. března 2014, tehdy, když se Putin chystal anektovat Krym, napsal, že “jsme na pokraji války s naším nejbližším, bratrským ukrajinským národem, prudkého ochlazení ve vztazích s Evropou a Amerikou, a na prahu studené, nebo možná i horké války s nimi.”
Myslel jsem si, že jako ruský člověk nemohu mlčet, že musím říci, že to považuji za nesprávné, aby na Ukrajině a na celém světě lidé věděli, že v Rusku existuje i jiný názor. Mimochodem, 17. prosince přijal PARNAS z mé iniciativy tuto deklaraci: “jsme ruská politická strana, která nesouhlasí s Putinovou politikou v Sýrii, a jsme hluboce zarmouceni tím, že jménem Ruska jsou v Sýrii páchána válečná zvěrstva”.
Cítím se provinile. Když přijedu do Kyjeva a vidím ve válce zmrzačené mladé lidi, když ukrajinské ženy mluví o mrtvých synech, manželech, snoubencích, je mi velmi těžko. Cítím stud a bolest, ani žít se mi nechce! Tihle lidé mluví rusky. A jsou mi blízcí, přece nejsou z druhého konce světa. Teď cítím stud i před Araby. Ale v případě Ukrajiny je můj stud daleko intenzivnější.
Tisíckrát prosím za odpuštění za svůj národ. Dělám to znovu a znovu. Snažte se pochopit, že Rusové jsou zmateni, oklamáni, podvedeni. Každý národ lze zmást. Němce oklamali ve vztahu k Židům a navedli je proti nim, pak už bylo těžké pochopit, že je to špatně. A samozřejmě i Ukrajinci, pokud se poctivě podívají na vlastní minulost, uvědomí si, že i je podváděli a dělali z nich hlupáky a že i oni se dopustili nedůstojných činů. Jenže to ani trochu neospravedlňuje mne. Já se omlouvám za svůj národ. A oni mi mohou odpustit, jako představiteli tohoto národa, nikoliv jen jako profesoru Zubovovi, nebo nemohou, to už je věc vlastního svědomí každého Ukrajince.
Jsem často v kontaktu s Rusy. Naštěstí, s těmi kteří smýšlejí jako vy. Možná neumějí tak dobře formulovat své myšlenky, ale uvažují stejně.
Věřím, že naše malé krůčky – vaše, moje, vašich blízkých a přátel, i těch mých – situaci změní. A jestliže budeme z celého srdce věřit tomu, že Dobro (to s velkým D) nakonec zvítězí nad zlem, tehdy, s pocitem, že jsme vyslanci toho Dobra, prožijeme užitečný život.
Existuje nějaká naděje, že se Putin umoudří nebo že bude přiveden k rozumu?
Ne. Už jsem pochopil, že se bude vždy všemožně snažit po dobrém, ale mnohem spíše po zlém ochránit vlastní moc. A kvůli tomu bude páchat jeden zločin za druhým. Včera na Ukrajině, dnes v Sýrii a kde zítra, to ještě nevíme. Bohužel.
Chápejte, není první, kdo tohle dělá. Napoleon se pro upevnění vlastní moci dopouštěl jednoho zločinu za druhým, od tažení do Egypta a vraždy vévody d´Enghiena až po pokusy uchvátit Rusko, Rakousko a Prusko.
Nakonec dopadl jako vyhnanec na ostrově Sv. Helena. Hitler se zastřelil a ještě vypil jed v podzemním bunkru říšského kancléřství.
Nijak nepřeji panu Putinovi hroznou smrt. Naopak, lidsky si přeji, aby měl čas na přemýšlení, pokání, změnu života. Ovšem jako politik se neosvědčil a vykonal obrovské množství zlých skutků. Čím rychleji přestane vládnout Rusku, tím lépe jak pro Rusko, tak pro Ukrajinu.
V celé dlouhé historii vztahů mezi Ruskem a Ukrajinou se stalo mnoho věcí, ale nyní došlo až na válku s krveprolitím. Co podle vás bylo příčinou současného konfliktu?
Chápejte, vědci jsou velcí mistři v poskytování tisíce různých hlubokomyslných vysvětlení toho, co se stalo. Dá se říct, že je to náš denní chléb, způsob naší obživy. Přesto se pokusím vysvětlit, jaká je podle mne podstata, co si vážně myslím.
Je známo, že vztahy mezi blízkými příbuznými jsou dokonce i v domácích podmínkách obvykle obtížné, bolestivé. Příbuzné si nevybíráme, jsou nám dáni. Nedá se s tím nic dělat. Jsme povinni prožít s nimi svůj život a tyto vztahy předat našim dětem. Je to situace, ve které je nutné být zvláště opatrný. A takové jsou vztahy i mezi ruským a ukrajinským národem.
Naprosto mylná, ale přesto v 19. století velmi běžná, byla představa, že mluvení o ukrajinských specifikách, o svébytném ukrajinském národu jsou tlachy galicijských nacionalistů. Řekněme, že tohle dělá konkrétně Rakousko s cílem rozcupovat Rusko – takto přesně uvažovali příslušníci krajní pravice ve starém předrevolučním Rusku. A stejně tak Markovnikov “druhý”, Dr. Dubrovin, Puriškevič.
Mimochodem, velmi důležitý je fakt, že ve velkých ukrajinských městech – Kyjevě, Poltavě, Jekatěrinoslavi, Charkově, kde žilo nemalé množství ruského obyvatelstva, vznikl hlavní konflikt mezi ruskou inteligencí a inteligencí ukrajinskou. A byl mnohem ostřejší, než řekněme na venkově, kde převládalo ukrajinské obyvatelstvo a Rusové s potěšením poslouchali ukrajinské národní písně a nad vším “národním” se jen dojímali.
To je důvod, proč představitelé ruské právice mají do značné míry ukrajinský teritoriální a někdy i etnický původ. Známe ten starý vtip: ti nejžhavější antisemité jsou … Židé.
Nicméně, před revolucí dominoval jiný úhel pohledu: Ukrajinci jsou samozřejmě východoslovanský národ – ale jiný, než národ Velké Rusi. Někomu se tento názor líbil, někomu méně – to byla otázka vkusu – hlavní otázka se týkala orientace tohoto svébytného ukrajinského národa.
Jak si vzpomínáte, ve staré ruské Dumě Ukrajince dělili na bogdanovce a mazepince. Bogdanovci považovali Ukrajince za svébytný samostatný národ se svébytnou kulturou, ale byli přesvědčeni, že Rusko a Ukrajina by k sobě měly mít blízký vztah, který ale nepřeroste ve spojení obou zemí. Ale může jít o federaci, autonomii a podobně. Mazepinci zastávali názor, že Ukrajina nemá s Ruskem nic společného. A orientovali se více na Západ. A Rusko, Velkou Rus, považovali za úhlavního nepřítele.
A těmito tendencemi vešly Ukrajina a Rusko do strašné etapy revolucí a komunistické diktatury. A utrpení neunikl nikdo – utrpení větší, než jaké může snést jakýkoliv národ. Je nemožné určit, kdo trpěl víc a kdo méně.
Bolševici dokonce oznámili vytvoření Ukrajiny, ačkoliv autonomní Ukrajina v rámci federalizovaného Ruska byl Děnikinův princip. Ale bolševikům nezávislost Ukrajiny nepřišla ani na mysl.
Za prvé, bylo potřeba splnit podmínky dohody s Polskem z roku 1921 (zřízení hranic mezi RSFSR (Ruská sovětská federativní republika – pozn.), Běloruskem a Ukrajinskou SSR na straně jedné a Polskem na straně druhé – pozn.) Za druhé bylo nutné podřídit Ukrajinu Kremlu, ale nikoliv Rusům (to je třeba zdůraznit – tehdy už vlastně ani v Kremlu nebylo tolik Rusů), a současně sdělit: “Podívejte se, celá řada zemí se stala členy Internacionály, jsme mezinárodní společenství”. Ne náhodou byl vytvořen stát, jehož název nemá žádnou konotaci s Ruskem – Svaz sovětských socialistických republik, který zahrnoval státy Ruské federace i sovětskou Ukrajinu.
Je třeba říct, že mnozí se nechali zlákat. Dokonce i velmi slušný člověk, profesor Gruševskij. Ten se vrátil do Kyjeva a stal se prezidentem ukrajinské sovětské Akademie věd. Ale napříkad doktor Vinničenko (ukrajinský politický činitel, revolucionář, spisovatel, výtvarník – pozn.) se zlákat nenechal, zůstal na Západě a říkal, že všechno, co se děje ve Svazu je fraška.
Což znamená, že už tehdy, první léta budování “sovětského národa”, jedni tuhle myšlenku přijali a uvěřili, že Ukrajina bude sice neplnohodnotná, sovětská, ale přece jen Ukrajina. A druzí neuvěřili a řekli, že jde o čistě bolševickou frašku – RSFSR není žádné Rusko, tudíž není ani žádná Ukrajina.
Bolševici si stanovili za cíl vytvořit národní povědomí, avšak bez jakéhokoliv národnostního obsahu. Nechali se vést principem: národní formou, socialistické obsahem. Takže Ukrajina byla formálně Ukrajinou, ale fakticky byla součást Kominterny a součást sovětského státu. Stejně jako Rusko, zdůrazňuji. Neexistoval mezi nimi žádný rozdíl.
Je hluboký omyl ukrajinských nacionalistů myslet si, že v SSSR Rusové ovládli nebo si podmanili Ukrajinu. Ve vedení komunistické strany byli rovnoměrně zastoupeni Rusové i Ukrajinci (a spousta dalších národností), avšak hlavní zůstává, že tito lidé neměli žádné národní cítění. Jejich rodiče ještě patřili k určité národnosti, ale oni byli internacionalisté, kteří nemilovali ani svůj ani žádný jiný národ. Mohli být posedlí čímkoliv: někdo myšlenkou, někdo touhou po moci, někdo majetkem, a tak dále. Ale v podstatě by se dalo říct, že šlo o mezinárodní sbírku darebáků.
Nejdůležitější pro ně bylo, aby se ani v jedné části bývalého Ruského impéria, které se stalo Sovětským svazem, neobjevily žádné národní city, žádné protisovětské emoce. Proto, když se takové emoce objevovaly, řekněme ve formě snahy o obnovení soukromého vlatnictví půdy – to je období NEPu -, byly tvrdě potlačeny. A tam, kde byla země úrodnější a zemědělci si byli jistí sami sebou (to nebyla jen Ukrajina, ale i jižní území Ruska s černozemí – Don, Kubáň, Severní Kavkaz), byl zcela záměrně vyprovokován hladomor. Aby zničili ani ne tak lidi, ale jejich vůli k odporu. A kdo přežije, kdo umře – to nebylo důležité. Hlavní bylo zlomit vůli k odporu proti bolševikům a jakoukoli touhu po samostatném životě. Protože Ukrajina byla v oblasti zemědělství bohatší a mnohem celistvější než jižní Rusko, byl samozřejmě hlavní úder nasměřován proti ní. Ostatně, jak víme, velmi utrpěli nejen zemědělci na jihu, ale i chovatelé dobytka v Kazachstánu. Takže bolševici (tato internacionální sebranka mizerů) kvůli své moci neušetřili nikoho. Tato “tradice” pokračovala i v poválečném období.
Ano, Ukrajina formálně zůstávala národní, ale jakékoli přání upevnit svou národní identitu bylo ihned utnuto, stejně jako v Rusku. Přičemž v Rusku dokonce krutěji. Kvůli ideologii byla Rusům vymazána identita. Vždyť existovali, byť špatní, často naprosto primitivní sovětší básníci a spisovatelé – ukrajinští, běloruští, arménští, gruzínští. Tvořili ve svém jazyku a to se zdůrazňovalo. Ale ruští spisovatelé neexistovali! Ruští – to byli ti, kdo žili před revolucí a v emigraci (jako Bunin), a sovětští – Simonov, Fadějev a tak dále.
O tom jsem nikdy nepřemýšlela…
Víte, to přešlo dokonce na mě. Hodně jsem protestoval, když ve Wikipedii napsali “sovětský vědec”. Nikdy jsem jím nebyl. Já jsem byl antisovětský vědec. Vždyť neexistovala ani komunistická strana Ruska. Ukrajinu řídila, byť naprosto loutkově, Komunistická strana Ukrajiny se svým ÚV. Ale komunistická strana Ruské federace nebyla, jen KSSS. Na to se také nesmí zapomínat.
V tomto smyslu se Ruska a ruskosti báli ještě více. U nás se snažili národnost zničit úplně a na Ukrajině – téměř úplně. A je třeba si pamatovat, že takoví lidé, jako Putin, Kravčuk (není náhoda, že prvním prezidentem nezávislé Ukrajiny se stal ideologický tajemník ÚV), byť stáli každý na jiné straně barikády, byli formováni v tomto paradigmatu, jež bylo svou formou národní, ale obsahem komunistické (nebo, řekněme, imperiální).
A co se stalo nyní? Mohli bychom postupně a přirozeně překonávajíce sovětskou odpornou ideologii naplnit naše země skutečně národním obsahem a současně budovat blízké bratrské vztahy národů, které jsou značně promíchány (v pohraničí vůbec nepochopíte, kde jsou Ukrajinci a kde Rusové). Tak tomu bylo za Jelcina, i když s obrovským množstvím nedostatků.
Avšak nebyly použity správné formy toho, jak se zbavit komunistické minulosti. Dekomunizace, která proběhla v Československu, Polsku, Maďarsku, se u nás, ani u vás neodehrála. Všechno se dostalo do rukou oligarchům, lid zůstal chudým. To je obrovská chyba. Takové chyby v mnohém určují dnešní neúspěchy na Ukrajině i v Rusku.
Nicméně mezinárodní konflikt, díky bohu, nenastal. Ale v určitý moment, a to právě tehdy, když u vás začala Revoluce důstojnosti, když Ukrajina začala do určité míry sama sebe chápat jako národní stát (protože vyrostla nová generace, která se neučila různé sovětské hlouposti a která se narodila a formovala už v nezávislém státu), použil Putin klasickou diktátorskou metodu. Filozof Platón ve své práci “Stát” říká, že diktátor musí neustále vést válku, protože jinak lid nechápe, proč mu vládne jedna osoba.
Když se Putin rozhodl anektovat Krym, začít válku na Donbasu, nepřemýšlel ani tak o tom, že bez Krymu nevydrží ani den a velmi potřebuje “Novorusko”. Podstatně důležitější pro něj byl konflikt, který by ospravedlnil jeho diktátorskou autoritativní pozici a udržel by ho u moci na dlouhé roky.
Ukrajina, její lid, rusko-ukrajinské vztahy se staly rukojmím přání stárnoucího diktátora udržet si moc. To je skutečná tragédie. Takže kvůli svým osobním ambicím a obávám svých nejbližších spolupracovníků, svých přátel, kteří se báli přijít o moc i o peníze, rozpoutal válku s nejbližším příbuzným. To je strašná záležitost. A cíle bylo dosaženo: popularita Putina v Rusku neuvěřitelně vzrostla. Imperiální idea, která bolestně, ale přece jen pomalu mizela, se najednou znovu ocitla v popředí. Lidé zapomněli na to, že je třeba starat se o život svůj, život svých dětí, zvyšovat životní úroveň, upevňovat nebo vytvářet systém demokratických svobod, samosprávu. To bylo po rozpadu Sovětského svazu možné udělat. Ale oni se nadchli šílenou ideou imperiálního revanšismu, která nic neposkytovala, jen brala životy našim synům, štěstí našim rodinám, ničila naši důstojnost, naše svědomí. Z druhé strany, jaké obrovské oběti přinesla Ukrajina!
Tak bych asi načrtl naše vztahy v minulosti a současnosti.
Jaká je, podle vašeho názoru, perspektiva těchto vztahů v budoucnosti? Můžeme se vůbec stát bratrskými národy? Teď se o tom neustále mluví v Rusku a v takzvaných “republikách”. Z mého pohledu je to v dohledné budoucnosti vyloučeno.
Myslím, že vše závisí na vůli a srdci našich politiků. Nikoliv lidu. Bohužel, lid je manipulovatelný.
Můj úkol jako politika – je pomoci lidem k samostatnému myšlení. Celý život jsem zasvětil tomu, abych učil studenty myslet, být osobnostmi.
Naši politici se musí snažit čestně pohlédnout do tváře tohoto konfliktu a společně ho napravit. Jedna strana ho nemůže napravit bez druhé. Dokonce ani při té největší snaze, která teď ani není. Jako příklad, že je to možné, řeknu, že dokonce velké zločiny, které německý lid spáchal na Židech, nebrání Židům navracet se do Německa a Angele Merkelové vystoupit v Knessetu – izraelském parlamentu. V našem případě nejsou zločiny tak rozsáhlé, jako byl holocaust, byť jsou děsivé. Proto se mi zdá, že musíme udělat vše, co po nás požadují Minské dohody. Pro začátek je třeba je zcela splnit.
Problém Krymu je potřeba vyřešit tak, aby byly uspokojeny Ukrajina, Rusko, obyvatelstvo Krymu i mezinárodní společenství. Nesmíme žádný z těchto čtyř elementů odhodit, to bude v každém případě nesprávné. Ano, Rusko se může vzdát svých zájmů, i když je také má, ale obyvatelstvo Krymu se svých zájmů vzdát nemůže – lidé na této půdě žijí. Reálný “design” toho, jak to udělat, vyžaduje zásadní přepracování. Bezesporu se tím ale není třeba zabývat v tuto chvíli.
Nemůžeme říkat, že anexe uskutečněná v březnu 2014 je zákonná. Podle mezinárodního práva je Krym součástí Ukrajiny. Tak to bere celé mezinárodní společenství s výjimkou několika států – satelitů Ruska. To je nesporný fakt. Ale stejným nesporným faktem je to, že stav věcí na Krymu nemůže být navrácen ke statusu quo ante bellum – k předválečnému stavu. Otázku je třeba řešit delikátněji. Na to máme diplomaty. Nicméně si myslím, že pokud budou vyřešeny otázky Donbasu a Krymu i našich ekonomických vztahů s přihlédnutím k zájmům Ruska, Ukrajiny a obyvatelstva na obsazených územích Doněcku, Luhansku a Krymu, tak mezi námi může opět vzniknout pozitivní dialog.
Podívejte se na Chorvatsko a Srbsko. Kdysi je prohlašovali nejen za bratrské národy, ale málem za jediný národ, rozdělený jen konfesí na katolíky a pravoslavné a písmem – latinkou a cyrilicí. Pak se z nich stali zavilí nepřátelé, bylo prolito mnoho krve, zejména během 2. světové války a po rozpadu Jugoslávie. Byl jsem v Chorvatsku i Srbsku. Samozřejmě, šílení nacionalisté jsou tam i tam. V Dubrovníku jsou zdi poloviny domů provrtané srbskými střelami. Ale lidé a politici jdou cestou sblížení – chtějí žít v jedné Evropské unii. Chorvatsko už do ní vstoupilo, Srbsko se o to snaží. Je třeba hledat společný jazyk. Je zajímavé, že to není jen přání politiků, ale i lidí, už jsou konfliktem unavení. To znamená, že cesta existuje, Jsem přesvědčen, že Rusko a Ukrajina po přinesení vzájemných obětí půjdou také společnou cestou. Pokud si však politici nebudou se svým lidem zahrávat.
Hovoříme spolu v předvečer nového roku. Co byste chtěl našim čtenářům popřát?
Rok 2014 byl děsivý. Vyznačoval se anexí území, obrovskými ztrátami, bitvou u Ilovajsku a v dalších regionech Donbasu. Rok 2015 začal Debalcevem. Díky bohu, že byly podepsány Minské dohody, které se však bohužel neplní. Rok 2016 byl poměrně klidný, ale rány se nezahojily. Nicméně lidé v Rusku a na Ukrajině zas obrátili pozornost k vlastnímu životu.
Mnoho Rusů je rozčarováno tím nesmyslným opájením se imperialismem a v hloubi duše začali chápat, že udělali chybu. Velmi mnoho. To jasně ukazují sociologické průzkumy, byť otevřeně o tom lidé zatím nemluví. Zdá se mi, že, byť ještě není nic vyřešeno, ten žár nenávisti k ruským lidem – nikoliv k moci, ne k režimu! – u Ukrajinců poněkud zeslábl a zmenšil se. A to je dobře.
Přeji nám, aby rok 2017 dovolil našim národům najít cestu k obnovení skutečných upřímných vztahů, k řešení reálných politických problémů, které mezi námi stojí. Ba co víc, přeji, aby naše národy našly v sobě sílu jít cestou osvobození se od této stoleté komunistické hrůzy. V podstatě je tragédie války mezi námi důsledkem sovětské státnosti, toho, co se stalo v roce 1917 všude – v Moskvě, Kyjevě, Petrohradě, Charkově i na Krymu. Musíme dospět k výsledku a udělat pod tím stoletým obdobím čáru a jít dál.
Nejsme první, kdo se pokouší vymanit ze sovětské minulosti. Vy se o to snažíte, my se ani nesnažíme – státní moc nás do ní chce ještě více ponořit. Pro sousední státy střední Evropy to bylo snazší. Je třeba tyto zkušenosti studovat, pomáhat si navzájem opustit komunistický včerejšek, v němž jsme bohužel byli společně, a vstoupit do normální, lidské, evropské budoucnosti a zůstat přitom přáteli. Jiné cesty zjevně není. Já jako vědec i politik udělám vše pro to, abychom v následujícím roce uskutečnili rozhodující krok v tomto směru.
Olga Besperstovová
Zdroj: fakty.ua 29. 12. 2016
